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Moin zusammen,
mir ist letztens aufgefallen, dass ich noch in keiner Norm festgestellt habe, dass das Kombinieren einer Profil- bzw. Profilflächentoleranz mit einem zusätzlichen Zwipunkt-Größenmaß mit einer kleineren Toleranz verbietet.

Mein Gedanke war, den zu tolerierenden Körper ringsherum mit einer Profilflächentoleranz 0,1 CZ zu versehen. Zusätzlich könnte man Geometrieelement mit einem Zweipunktgrößenmaß mit dem Unabhängigkeitsprinzip mit einer genaueren Toleranz bemaßen. Eine größere Toleranz als über die Profiltoleranzen wäre nicht sinnvoll.

Beispiel Zwei gegenüber liegende paralelle Flächen. Durch Die Profiltoleranz von 0,1 CZ (für beide Flächen) ergibt sich ein maximales Dickenmaß von 10,1 und minimales Dickenmaß 9,9. Und zusätzlich ein Größenmaß von 10+/-0,02.
Ziel: Das Maß 10+/-0,02 schwimmt jetzt in dem Toleranzfeld von der Profiltoleranz.

Spricht was gegen dieses Vorgehen?

Gruß
Max

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Zitat:

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Original erstellt von max lenz:
Moin zusammen,
mir ist letztens aufgefallen, dass ich noch in keiner Norm festgestellt habe, dass das Kombinieren einer Profil- bzw. Profilflächentoleranz mit einem zusätzlichen Zwipunkt-Größenmaß mit einer kleineren Toleranz verbietet.

Mein Gedanke war, den zu tolerierenden Körper ringsherum mit einer Profilflächentoleranz 0,1 CZ zu versehen. Zusätzlich könnte man Geometrieelement mit einem Zweipunktgrößenmaß mit dem Unabhängigkeitsprinzip mit einer genaueren Toleranz bemaßen. Eine größere Toleranz als über die Profiltoleranzen wäre nicht sinnvoll.

Beispiel Zwei gegenüber liegende paralelle Flächen. Durch Die Profiltoleranz von 0,1 CZ (für beide Flächen) ergibt sich ein maximales Dickenmaß von 10,1 und minimales Dickenmaß 9,9. Und zusätzlich ein Größenmaß von 10+/-0,02.
Ziel: Das Maß 10+/-0,02 schwimmt jetzt in dem Toleranzfeld von der Profiltoleranz.

Spricht was gegen dieses Vorgehen?

Gruß
Max

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Hallo Max,

im ersten Moment hatte ich natürlich sofort den Gedanken: "Niemals GPS und Maßtoleranzen mischen!"
Im nächsten Nachdenkmoment aber ist Deine Schlussfolgerung durchaus denkbar und machbar - aber ev. noch nicht sinnvoll.
Schließlich musst Du die Profilform über TED Maße festlegen, da deren Abweichung durch die Profilformtoleranz festgelegt wird, und damit sind wir dann IMHO schon beim Gedankenschluß.
Eine Mischung von TED Angaben und Abmaßangaben sollte/muss vermieden werden.

Und außerdem ist die Richtung des Zweipunktemaßes ja wiederum von den betroffenen Geometrieelementen abhängig - was bei einer Umkehrtestung (Austausch der beiden Geometrien von Bezug auf toleriertes Element) zu unterschiedlichen Resultaten führen kann.
Und im Extremfall bei total unterschiedlicher Messrichtung ("Was ist ein Zweipunktemaß?") auch zu einer Durchdringung der Toleranzfelder führen.

Ich glaube also, dass die Mischung hier nicht sinnvoll, schwer kontrollierbar ist und oftmals zu anderen Ergebnissen führen kann.
Ergo - ich würde es nicht machen und nicht empfehlen!

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Hallo Max,

wollte vorhin noch ergänzen:

Ich würde eine der Flächen als Bezug nehmen und die andere über Positionstoleranz bestimmen.
Oder mehrere Positionstoleranzen mit unterschiedlichen Bezugssystemen und Toleranzwerten vorgeben.
damit erreichst Du eine größere Toleranz nach Außen hin, und ggf. eine kleiner zur gegenüberliegenden Fläche.

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mfg

Wolfgang Hackl
CAD/CAM - Consult

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Hallo Wolfgang,
deine Reaktion entspricht ungefähr der meinen am Anfang. Nach dem Unabhängigkeitsprinzip wird jede GPS für sich selbst geprüft. Auch habe ich sonst keinen Punkt in der DIN EN ISO 8015:2011-09 gefunden.

Der Einwand mit „Jedes Maß nur einmal“, hat mich noch mal die DIN EN ISO 129-1:2020-02 schauen lassen.
Dort heißt es, dass jedes Maß, das zur Beschreibung des Nennmodells notwendig ist, nur einmal in der Zeichnung vorhanden sein darf. Dies schließt alle nicht Hilfsmaße mit ein (auch TED-Maße und Maße mit einer +/- Tolerierung).

Zitat:

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Ich würde eine der Flächen als Bezug nehmen und die andere über Positionstoleranz bestimmen.
Oder mehrere Positionstoleranzen mit unterschiedlichen Bezugssystemen und Toleranzwerten vorgeben.
damit erreichst Du eine größere Toleranz nach außen hin, und ggf. eine kleiner zur gegenüberliegenden Fläche.

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Das Problem, an dem zu tolerierenden Teil ist, das es kaum Regel-Geometrien aufweist, bzw. diese zu klein sind, als dass sie als Bezüge Sinnvoll nutzbar sind. An dieser Stelle wäre eigentlich der Eintrag mit dem Modifikator Simultan am einfachsten. Doch hier gibt es Probleme mit der Bekanntheit dieses Modifikators.

Hier muss das mit dem Lieferanten wohl genauer abgestimmt werden.

Gruß
Max

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Bei der beschriebenen Kombination von Profiltoleranz und LP-Maß wäre ich nicht so skeptisch (als Zeichnungsempfänger).

Das beschriebene Beispiel könnte man sich aber auch mit 2 Profil(flächen)toleranzen vorstellen:
Profiltoleranz mit 0,1 CZ evtl. mit "ringsum" und/oder Bezügen.
Profiltoleranz mit 2x 0,02 CZ auf die beiden gegenüberliegenden Flächen ohne Bezug (oder nur einen als Auflagefläche zu dem die Flächen senkrecht stehen)

Das sollte im Ergebnis was vergleichbares spezifizieren (enger toleriertes Parallelebenenpaar das in einer größeren Toleranz schwimmt).

Das jedes Maß nur einmal vorkommen darf, auch bei TED- u. Klammer-Maßen halte ich für veraltet. In Zeiten von CAD gibt es die Fehlerquelle, dass man dadurch Widersprüche erzeugen kann, kaum mehr. Eine Überbestimmung ist durch TEDs ausgeschlossen. Aus meiner Schulung habe ich mitgenommen, dass es egal ist, ob man z.B. zwei Bohrungen vom selben Bezug aus bemaßt oder eine Bohrung zur anderen oder auch beides gleichzeitig. Letztlich ist es durch das Einbinden von einem CAD-Modell auch möglich auf die TEDs komplett zu verzichten.

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Gruß KraBBy

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Moin,
Es gibt in der Zerspanung immernoch Firmen die ohne CAM Arbeiten und daher eine Zeichnung benötigen. Zum anderen muss auch der Export der CAD-Daten ohne Fehler passieren um diese korrekt zu über geben. Ab einem gewissen Datenvolumen kontrolliert niemand mehr die automatische Neutraldatenausleitung. In der DIN EN ISO 8015:2011-09 wird in der Anmerkung expliziet beim Grundsatz der bestimmenden Zeichnung erwähnt, das unter dem begriff Zeichnung alle Spezifikationen zur genauen Beschreibung des Werkstückes gemeint sind. Also Auch CAD-Daten.

Zitat:

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Das jedes Maß nur einmal vorkommen darf, auch bei TED- u. Klammer-Maßen halte ich für veraltet. In Zeiten von CAD gibt es die Fehlerquelle, dass man dadurch Widersprüche erzeugen kann, kaum mehr. Eine Überbestimmung ist durch TEDs ausgeschlossen. Aus meiner Schulung habe ich mitgenommen, dass es egal ist, ob man z.B. zwei Bohrungen vom selben Bezug aus bemaßt oder eine Bohrung zur anderen oder auch beides gleichzeitig. Letztlich ist es durch das Einbinden von einem CAD-Modell auch möglich auf die TEDs komplett zu verzichten.

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TED sind ja theoretisch genaue Maße, Bedeutet sie beinhalten selbst keine Toleranz. Dadurch entsteht kein fehler durch das aufsummieren (verketten von Maßen), da die Toleranzangabe selbst beim Geometrieelement selbst angegeben wird.

Zitat:

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Das beschriebene Beispiel könnte man sich aber auch mit 2 Profil(flächen)toleranzen vorstellen:
Profiltoleranz mit 0,1 CZ evtl. mit "ringsum" und/oder Bezügen.
Profiltoleranz mit 2x 0,02 CZ auf die beiden gegenüberliegenden Flächen ohne Bezug (oder nur einen als Auflagefläche zu dem die Flächen senkrecht stehen)

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So setzen wir es aktuell auch in der Praxis um. das Problem ist, eine Profilfläche lässt sich mit einem Messschieber nicht kontrollieren. mein Ziehl war es die Spezifikation so umzugestallten, das dies der verwendung des Messschiebers entspricht.

[Diese Nachricht wurde von max lenz am 21. Jun. 2022 editiert.]

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