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Hallo Kollegen,
hin und wieder bekomme ich technische Zeichnungen von der Einkaufsabteilung zurück, weil ich ein paar Angaben vergessen habe. Fehler sind menschlich, und es hat sich auch niemand beschwert. Ich frage mich jedoch, ob es eine bestimmte Vorgehensweise gibt um technische Zeichnungen zu erstellen und dabei an alles zu denken. So ordentlich wie wir Deutschen heutzutage arbeiten muss es doch eine Methode geben. Wenn ich danach google, finde ich nur extrem simple angaben: 1. Nimm ein Blatt 2. Mach eine Zeichnung 3. Mach alle Angaben. Wir haben aber so viele Kategorien von Angaben. Ich glaube die Zeit, die ich brauche um eine Zeichnung zu machen steigt exponentiell mit der Komplexität.
Und ich habe noch eine ähnliche Geschichte. Beim Studium habe ich ein Gruppenprojekt gemacht zusammen mit einer Kommilitonin, die vorher eine Ausbildung zum technischen Zeichner absolviert hat. Wir saßen zusammen an einem Rechner und ich habe für unsere Konstruktion eine neue Unterlegscheibe erstellt. Dafür habe ich eine Rotation um ein Viereck mit den entsprechenden Maßen gemacht. Sie meinte zu mir das ist falsch. Sie macht immer eine Extrusion über zwei Durchmesser. Das verstehe ich bis heute nicht. Es kommt doch das gleiche dabei raus. Jetzt im Beruf finde es natürlich praktisch, wenn es alle in der Firma gleich handhaben. Gibt es dazu Vorgaben, wie man das richtig macht?

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es klingt dannach als ob du eine Richtlinie erstellen willst. Bitte mach das nicht.

ich kannte mal einen in meiner Ausbildung, der hat nie einen Fehler gemacht. Ich verstehe bis heute nicht wie er das angestellt hat. Ansonsten immer noch jemanden drüberschauen lassen. Die finden immer genau diesen einen Punkt welche nicht richtig ist.

Aber grob kann man es so machen
klären ob funktionsgerecht oder fertgigungsgerecht
3 Hauptaussenabmaße
äussere Kontur
je Bohrung/Gewinde 3 Maße zwei Lage und die Bohrungs/Gewindeinfo
Form und Lage

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ein anderer Kunde hat aus diesem Grunde, auf die komplette Bemaßung verzichtet und macht nur noch die 3 Hauptabmaßte und die Bohrungstabelle. Der Fertiger holt sich alles aus dem 3D Modell raus. In letzter Zeit habe ich dies mal probiert nur die Fertiger mögen ordentlich vermaßte Zeichnungen CAM hin oder her.

herzlich Sascha

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Moin moin

So einen Kollegen hatte ich auch. Der hat behauptet, immer fehlerfreie Zeichnungen erstellt zu haben. Bis auf eine Ausnahme: da konnte er sich noch genau dran erinnern: Datum, Uhrzeit, und Fehler: ein Maß vergessen. Wenns es dich tröstet: wir haben alle mal klein angefangen und Fehler gemacht. Aber man muss daraus lernen. Und da muss ich Sascha absolut zustimmen: 4 - Augen-Prinzip ist gut. Dann bringt es die Routine, dass die Fehlerquote gegen Null geht. Null Fehler? Man muss auch unterscheiden: formale Fehler und "technische" Fehler. Da gibt es immer noch jemanden, der mäkelt. Maßpfeile innen/aussen, Toleranzangaben falsch, usw.
In Brettzeiten war es auch noch in einigen Firmen/KoBüs üblich, dass ein Erfahrener die Zeichnungen kontrolliert hat. Da hat das Feld: "geprüft" im Schriftkopf noch seine wahre Bedeutung gehabt. Ohne diese Unterschrift gab es keine Fertigungsfreigabe.
Wenn es dich interessiert: ich habe irgendwo noch eine Checkliste von einem Ing.-Büro, nach der Punkt für Punkt die Zeichnungen geprüft wurden. Schick mir eine PM.
Zeichnungskontrolle und Konstruktionsprüfung ist schon anspruchsvoll. Bleibt aber oft aus Kostengründen und Zeitmangel auf der Strecke. Ich möchte es nicht mehr machen. Ein Jahr Kontrolle Stahlbauzeichnungen (fast die Hälfte der "Zeichnungen" hat diese Bezeichnung nicht zurecht gehabt ) für ein Kraftwerk hat gereicht.

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Ich habe mir zum Beispiel am Anfang des Berufslebens mal eine Liste erstellt, worauf ich bei der Konstruktion von Komponenten achten muss, nach Prioritäten.
Das sieht so aus:
Funktion
Sicherheit
fertigbar
Kosten
montierbar
Rostschutz
bedienfreundlich
Design
wartungsfrei
modular
patentierbar
Ersatzteil
geräuscharm
Installation beim Kunden
ergonomisch
Versand
Komplexitätskosten.
Die ersten Punkte sind eher allgemeingültig. Am Ende der Liste kann jede Firma andere Prioritäten haben.
Nun gehe ich diese Liste natürlich nicht bei jeder Konstruktion durch. Aber ich finde es schön mir einmal drüber Gedanken zu machen.
Ich weiß nicht genau, ob das Beispiel passend ist.
Es wäre doch schön für einen nervösen Berufsschüler, wenn er in der Prüfung eine Vorgehensweise hat, an der er sich orientieren kann.
An unserem Hauptstandort in Deutschland ist es auch so, dass alles digital weitergegeben wird und die Fertiger das direkt in ihre CNC Maschinen einspeisen können. Ich arbeite am Ende der Welt, wo billig produziert wird und wir aus Datenschutz alle Zeichnungen nur in Papierform weitergeben.

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Moin 

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Ich glaube nicht, dass es da ein Patentrezept für die Zeichnungserstellung gibt. Wie auch? So eine Zeichnung macht auch eine Entwicklung durch. Ich kenne keine Zeichnung, die erstellt wurde und ohne eine Änderung freigegeben wurde!
Das 4-Augen-Prinzip wird die einzige Möglichkeit bleiben, um Fehler zu vermeiden. Und selbst dann ist nicht sichergestellt, dass alles stimmt. Ich hatte das erst vor kurzem. Wir hatten eine Zeichnung, die von mindestens drei Leuten angeschaut wurde. Erst nachdem die Teile nicht zu montieren waren, haben wir festgestellt, dass da eine komplett falsche Toleranz angegeben wurde!

Zu der Sache mit der Unterlegscheibe, da gibt es kein falsch oder richtig. Es gibt höchstens Regeln in einer Firma, wie Teile aufzubauen sind. Rotatiossymmetrische Teile baue ich grundsätzlich auch als Rotationskörper auf. Vielleicht hatte die Kollegin die Vorgabe gelernt, sich an dem Fertigungsverfahren zu orientieren?

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Patentrezept nicht, aber die Leute, die wenig Fehler in ihrer Arbeit machen, haben dafür ihre Methoden, und die kann man auch lernen und kultivieren.

Sehr nützlich sind tatsächlich die guten alten, primitiv erscheinenden Checklisten, und die kann man auch im Kopf haben und sich auch im Kopf aktuell generieren, oder zumindest nach Art einer Checkliste vorgehen. 

Z. B. muss jedes Element eines Bauteils in seiner Lage bestimmt sein. Wenn Du also die Elemente einzeln identifizierst (der Grundkörper, eine Bohrung, eine Fase, ein Absatz. ...) und bei jedem Element einzeln prüfst, ob es eindeutig bestimmt ist, hast Du immer nur ein kleines Stück zu überschauen, und erst wenn Du das als gut befunden hast, geht es zum nächsten. Jedes einzelne Element, groß oder klein, hat diese Aufmerksamkeit verdient, und eins nach dem anderen ordentlich zu erledigen ist in jedem Fall viel effizienter und meistens sogar schneller, als "irgendwie drüberzugucken" und zu hoffen, die Fehler einfach so zu sehen.

Für ganze Konstruktionen gilt das ähnlich. Auch die haben Funktionselemente, die man einzeln identifizieren und bearbeiten kann. Die können auch abstrakt sein. Auch die Gesamtmaße einer Konstruktion sind ein Funktionselement; andere Bauraumbegrenzungen können völlig andere Konstruktionen nötig machen. Auch gute Lesbarkeit einer Zeichnung, die von der sinnigen Anordnung der Ansichten und der Maße abhängt, ist ein Funktionselement - und zwar ein sehr wichtiges!

Nützlich ist, Deine Aufmerksamkeit zu fokussieren, sie ruhig zu lenken und dabei systematisch vorzugehen.

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Unterlegscheiben als Rotation zu modellieren hat den Vorteil, alle drei Maße in einer Skizze zu haben; und das gilt analog so für alle Rotationsteile. Trotzdem gibt es sehr viele Leute, die - wohl aus Gedankenträgheit - immer nur an Extrusion denken, und sogar mehrfach abgesezte Wellen auf diese Weise modellieren. Selbst wenn es ein solches Fertigungsverfahren geben sollte (...), verliert man so beim Modellieren völlig der Überblick und gerät, vor allem beim Ändern, schnell in kopfloses Herumprobieren. Wie viel besser ist da doch eine Rotationsskizze!

Und es wird zwar oft erwähnt, aber es ist keineswegs der beste Weg und auch überhaupt nicht notwendig, Bauteile so zu modellieren, wie sie gefertigt werden. Viel wichtiger ist die Funktion!

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

It's not the hammer - it's the way you hit!

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Zitat:

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Original erstellt von Roland Schröder:

Unterlegscheiben als Rotation zu modellieren hat den Vorteil, alle drei Maße in einer Skizze zu haben; und das gilt analog so für alle Rotationsteile. Trotzdem gibt es sehr viele Leute, die - wohl aus Gedankenträgheit - immer nur an Extrusion denken, und sogar mehrfach abgesezte Wellen auf diese Weise modellieren. Selbst wenn es ein solches Fertigungsverfahren geben sollte (...), verliert man so beim Modellieren völlig der Überblick und gerät, vor allem beim Ändern, schnell in kopfloses Herumprobieren. Wie viel besser ist da doch eine Rotationsskizze!

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Jawoll, die Rotationsskizze. Und noch wichtig: in der Zeichnungsableitung sollte ein Einzelteil möglichst in Bearbeitungslage (speziell bei Drehteilen) dargestellt sein. Ein Dreher, der die Zeichnung um 180° drehen muss, damit er das Teil so sieht, wie es eingespannt ist, verzweifelt schier. Und fehler sind vorprogrammiert.
Bei Platten mit umfangreichem Bohrbild und Ordinatenbemaßung: frag den Maschinisten, wo er seinen xy= Null haben möchte, er hat keine Lust, alle Maße umzurechnen.
Für wiederkehrende Bearbeitungsschritte haben gewiefte CNCler ihre Makros, die sie aufrufen: fragen ob es was gibt und dann reicht die Normangabe. Nur nach Norm arbeiten? Sinn macht es, wenn die Bearbeiter im Boot sitzen.
Die dollsten Bemaßungsorgien gibt es im Stahlbau, aber das führt zu weit.

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DSCI0112.JPG

Moin.
Ich bin ja schon etwas älter und kenne die Zeichnungserstellung/konstruktion noch aus Brettzeiten.
Daher war ich bis zum Ende des Berufslebens sicher noch "old school"-mäßig unterwegs. Einige haben sich amüsiert, andere haben meine 1. Grobvorentwürfe, mit Kuli auf kariertem DIN A4-Blatt zumeist perspektivisch gemalt, schon fast für gut befunden. Natürlich nicht bei Konstruktionen, die es schon so ähnlich gab und lediglich Abänderungen vorzunehmen waren. Aber bei Neuentwicklungen habe ich es so gemacht. Nimmt wenig Zeit in Anspruch und man kann auch mal einen Kollegen um Rat befragen, bevor man schon 3D-Modelle anschauen kann. Wer ist auch noch so rückständig unterwegs? Ich habe kaum noch Kontakt zur Szene, deshalb meine Frage, nur mal so aus Interesse.
Das letzte "Kunstwerk", das ich noch gefunden habe, ist nicht das beste, es gab bessere.

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Das mache ich heute noch genauso. Vor allem in der Konstruktionsphase, wenn es neben so vielen Problemen (zunächst) nur so wenig Lösungen gibt ...

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Gruß aus Leverkusen
Micha Knipp

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Zitat:

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Original erstellt von Micha Knipp:
Das mache ich heute noch genauso. Vor allem in der Konstruktionsphase, wenn es neben so vielen Problemen (zunächst) nur so wenig Lösungen gibt ...

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Und ich dachte, ich wäre das, ähh der letzte, der noch so arbeitet. Für alle Fälle hatte ich auch noch aus den Anfangszeiten von CADPLAN-Konstruktionsbüro von den ? Z.-Brettern noch 3 übrig behalten. Eines mit Gewicht ist bei Cptn. Schrotti. Jetzt gibt es nur noch ein A1, weil es gerade noch in meinen Ex-Büro/Abstellraum passt und ein Doppel-A0, also 2 A0 nebeneinander, im Keller. Wenns keiner will ( für Selbstabholer; kostenlos) baue ich das Untergestell um.

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Die Vorgehensweise für die Erstellung von Dokumenten und Zeichnungen hängt von vielen Faktoren ab:

In welchem Gewerbe und Fachrichtung werden die Zeichnungen verwendet:
Maschinenbau, Stahlbau, Elektrotechnik, Blechkonstruktion, Gebäudeausrustung?

Welche Fertigung oder Montage, Inhouse oder Extern?

In welchen Land erfolgt die Fertigung oder Montage?

Neukonstruktion oder Modifikation bestehender Dokumente?

Pauschal kann das nicht festgelegt werden.

Deswegen auch als Vorbereitung die Skizzen und Entwürfe on Papierform.

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Hallo, ein neuer bei Cad.de. Willkommen.
Und danke für den guten Beitrag.

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Zitat:

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Original erstellt von Abmaler:
Und ich dachte, ich wäre das, ähh der letzte, der noch so arbeitet.

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Forget it ... in der liga spiele ich schon auch noch mit 
OK, das A3-Brett ist bei Mummy am Dachboden eingelagert. Das dürfte inzwischen schon als Antik bzw. historisch angesehen werden können. Damit hat schon meine Mummy in ihrer Realschulzeit ... 
Das A4-Brett liegt aber nach wie vor bei mir am Schreibtisch, jederzeit griff- und einsatzbereit. Und wenn mir der Blitz unterwegs irgendwo ins Hirn ******t, hab ich tatsächlich immer ein kleines A5-Zeichenmäppchen mit Bleistift und Geodreieck in der Tasche     

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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Nunja. Ich hatte nur ganz selten Jobs im Tagespendlerbereich. (Wahrscheinlich war ich zu doof). Und bei der Heimfahrt ins WE oder der Hinfahrt zum Job, nicht selten 400 - 500 km einfach, hat man ja Zeit. Insbesondere dann, wenn man A6 fährt und immer mal so 2 Std. im Stau steht. Ganze Ringbücher DIN A4 gab es mit Skizzen und Berechnungen. Den Stapel habe ich auch schon in die blaue Tonne getan. Für meine Arbeitsweise, (ich hatte ja nie behauptet, dass es die einzig wahre und richtige ist) , hat sich auch niemand interessiert. Warum also den Schamott aufheben? Interessant waren auch die Kritzeleien auf dem Bierfils abends in der Kneipe. Nicht selten waren sehr gute Ideen dabei, allerdings konnte man die "Entwürfe" am nächsten Tag kaum noch interpretieren. Umso weniger, desto später noch "gearbeitet" wurde.     

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Während Inbetriebnahme, Änderungen oder Reparaturen hat man oft "nur" Papier und und Schreibgeräte aller Art und kein CAD/CAE zur Verfügung. Und wenig Zeit und Platz.

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Hallo,
natürlich machen wir erste Skizzen von Hand. Dabei kann man auch schön in der Perspektive schummeln, sodass alle wichtigen Funktionen auf einem Blatt zu sehen sind. Technische Zeichnungen werden nicht vorskizziert. Ich bin froh, dass ich nie ernsthaft technische Zeichnungen von Hand machen musste. Ich glaube das kann ich garnicht. Mit all den unterschiedlichen Linienstärken und so... Das muss alles sehr lange dauern. Ich habe auch noch nie mit einem Zeichenbrett gearbeitet. An der Uni gab es auch keine. Das Geodreieck ist mir sehr lieb (eher für private Projekte). Ich habe bisher noch in keinem anderen Land ein Geodreieck gesehen. Ich werde oft von Kollegen mit weit aufgerissenen Augen angesehen, was ich da für ein Wunderwerkzeug habe. Das Geodreieck halte ich oft an den Bildschirm beim arbeiten.
Bei uns in der Firma ist es so, dass trotz paperless office Regelung alle mechanischen Ingenieure noch ein Notizbuch mit sich rumtragen. Für die Kommunikation mit den Kollegen muss man meistens etwas aufmalen. Auch in vielen Meetingräumen wurden mittlerweile Whiteboards nachgerüstet, weil uns Ingenieuren einfach die Worte gefehlt haben.
Das Vorgehen bei der Konstruktion kenne ich so, dass man zuerst eine morphologische Tabelle macht. Da werden für jede gewünsche Funktion mehrere Lösungsvorschläge aufskizziert oder beschrieben. Dann kann man auswerten, welche Einzellösung am besten ist und wie man Funktionslösungen miteinander kombinieren kann. Im Anschluss mach am besten jeden Teammitglied unabhänging voneinander eine komplette Skizze und dann diskutiert man. Das funktioniert eher für Maschinenbau, ich glaube nicht für Stahlbau. Und man muss ein Team haben, das mitmacht.
Mit den Konstuktionsvorgehen habe ich kein Problem. Meine ursprüngliche Frage ging tatsächlich nur um die Ausarbeitung der technischen Zeichnung.

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@katikatzenfreak Ich stimme dir zu.

Bezogen auf das Beispiel derr U-Scheibe aus dem ersten Beitrag:
Beide Methoden sind zum erzeugen eines Volumenkörper führen zum Ergebnis.

Die Methode Rotationskörper funktioniert als Neukonstruktion, z.B. rotationssymetrische Drehteile ohne Sechskant als Schlüsselfläche.

Das erstellen mit der Funktion Extrusion bietet sich an wen vorhandene Geometrie oder Skizze mit Offset oder projizieren weiter verwendet werden soll, z.B. In Baugruppen.

Zum erstellen von Zeichnungsableitungen platziere ich die Ansichten nach DIN ISO 128-30,dann die Ausbrüche, Schnitte, Unterbrechungen, Abwicklungen, je nach dem was benötigt wird. Es folgen dann die ganzen Maße und Toleranzen, Abhängig vom Bedarf.

Oder meintest du etwas anderes?

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Guten Morgen Kati,

vielleicht doch noch ein klein wenig produktives von mir. .oO(Wir sind hier ja nicht in den dunklen Plauderecken von cad.de    )

Bei deinem Beispiel mit der Scheibe hast du durchaus recht. Das Endergebnis ist letztendlich das Gleiche. In erster Linie ist es aber erstmal wichtig, dass alle in einer Firma/Projektteam hier die selbe Vorgehensweise haben. (Zumindest bei parametrisierten Programmen wie SWX, SE & Co.) Zu meinen SWX und NX-Zeiten hatte ich mir vorher bei jeden Bauteil erst überlegt, wie man es wohl herstellen würde. Im Beispiel deiner Scheibe ganz klar ein Stanzteil. Daher zwei Vollkreise, extrudieren, fertig. Beim Fertigen hast du letztendlich ja ein Blech, stempelst zuerst den Innendurchmesser raus und dann mit dem Außendurchmesser die fertige Scheibe. In dem Fall hat man auch noch den Vorteil, dass man die Durchmesser- und Dickenparameter (sofern es das Programm zulässt) direkt für die Benennung ausleiten  und eine evtl. Teilefamilie ratzfatz ohne irgendwelche Formeln oder Umrechnen aus einer Normtabelle entstehen kann.

Bei der Zeichnungserstellung ist es quasi jahrelange Routine, Wiederholungen, Übung. Wie du sicher gemerkt hast, sind hier ein paar, die es von "klein auf" gelernt, mit der Rasierklinge so manche Fingerkuppe gestutzt, mit Zirkel und Tusche selbst tattowiert oder gepiercet haben.    Und ich bin wohl nicht der einzige hier, der stapelweise Altpapier und Anzündhilfen produziert hat und bei so manchem Plan überlegt hat die Klinge nicht am Transparent anzusetzen   
Eine direkte Vorgehensweise, Richtlinie oder Ähnliches kann ich auch nicht wirklich beschreiben. Ich mache den Spaß nun seit fast 25 Jahren beruflich (wenn man Schule dazu zählt noch ein paar Jahre länger). Es ist mir inzwischen so ins Blut übergegangen, dass es schon fast alles irgendwie von alleine ohne groß nachzudenken läuft.
Prinzipiell läuft es in groben Schritten aber so ab:

1.) Ansichten setzen, dabei schon vor dem inneren Auge haben wo man Maße braucht, wo sie gesetzt werden könnten. Sieht man mit zwei Ansichten schon alles? Brauchts noch eine dritte, vierte? Braucht's noch irgendwo einen Schnitt oder reicht vielleicht ein Ausbruch?

2.) Eigentlich ein Schritt, der heute fast überflüssig ist. Wer braucht die Zeichnung und für was? Fertigung, QS, ... ? Im Idealfall reicht eine Zeichnung aus um beide zu befriedigen. Ab und an braucht der Fertiger aber andere Maße als der Typ mit dem Messschieber. Platz für eine "Überbemaßung" mit Klammern für den Fertiger und andere Maße mit Toleranzen für die QS?

3.) Naja, und dann geht es los und ist einfach Übung und Erfahrung. Zuerstmal Lochkreise, Muster. Durchmesser, Bohrtiefen, etc. Also alles an Kleinkram bei dem die Maße recht nah an oder gar in einer Ansicht gezeichnet werden müssen/können. Positions-/Lagetoleranzen? Zum Schluß dann die großen Maße. Irgendeine Außenkante gedanklich "abfahren" und schauen an welchen Elementen man vorbei kommt. Kurz "anhalten" wie macht es Sinn dieses Element, diese Kante, etc. zu bemaßen? Gleich hier oder doch besser in einer anderen Ansicht? Welche Funktion hat das Element? Brauche ich besondere Bedingungen wie Oberfläche, Toleranzen?

4.) Hier kann man mich nun schimpfen wie man will, ich drucke die Zeichnung aus, bewaffne mich mit Textmarker und los geht's. Hat diese Bohrung alle erforderlichen Maße? X, Y, Z, Winkel, Tiefen, Durchmesser? --> Bohrung "anmalen". Und das mit jeder einzelnen Linie, jedem Kreis, jeder Rundung. Zum Schluß ist idealerweise das ganze Blatt "grün" angepinselt.

5.) Der ganze kosmetische Mist ... Allgemeintexte, Ansichten evtl. nochmal verschieben und zueinander ausrichten, so dass das Blatt "aufgeräumt" und sauber aussieht. Einem Kollegen bitten mal drüber zu gucken ob ihm noch irgendwas auffällt, was man anders oder besser machen könnte. Freigeben und drauf warten, dass irgendein Heini in Fertigung oder QS mit Beschwerden um die Ecke kommt, weil man als Sesselpupser und Mausschubbser ja keine Ahnung von "echter" Arbeit hat. 

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Grüße.
Christian -jpsonics- J.
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[Diese Nachricht wurde von jpsonics am 04. Aug. 2020 editiert.]

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Hallo

@jpsonics:bezieht sich deine Vorgehensweise auf den Maschinenbau/Anlagenbau?

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Servus Andy,

bin im Maschinen- und Werkzeugbau "zu Hause" 

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Christian -jpsonics- J.
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Die von mir gezeichneten Teile montiere ich selbst, auch wen diese oft von externen Unternehmen gefertigt werden.

Dabei geht es um Blechkonstruktion für die Elektro-Instandhaltung, Schaltpläne oder Änderungen an vorhandenen Maschinen.

Durch den Kontakt mit den Kollegen an den Maschinen, AV, Qualitätssicherung und im Einkauf bekomme ich viele Informationen zum verbessern der Zeichnungen und Unterlagen.

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
Die von mir gezeichneten Teile montiere ich selbst, auch wen diese oft von externen Unternehmen gefertigt werden.

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Das ist wohl der lehrreichste Weg. Den Mist, den man auf Papier verbrochen hat auch mal selbst zu fertigen und zu montieren.   
Bei meinem vorherigen Arbeitgeber war das durchaus auch noch normal, dass der "Pinselschwinger" sich auch mal selbst in die Werkstatt gestellt hat zum Drehen, Fräsen, Schleifen und Schrauben. 
Beim jetzigen leider nicht mehr so ganz möglich.

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Christian -jpsonics- J.
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Zitat:

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Original erstellt von jpsonics:
...schimpfen wie man will, ich drucke die Zeichnung

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Auch mir fallen oft Fehler erst auf, wenn die Zeichnung gedruckt ist, obwohl ich Dasselbe unmittelbar zuvor auf dem CAD-Bildschirm gründlichst angesehen und geprüft habe. Lustigerweise tritt der gleiche Effekt aber auch auf, wenn ich pdf "drucke" und dann noch mal ansehe.

Die Zeit für eine Eigenprüfung muss man sich immer nehmen! Bei wichtigen Sachen auch eine Gegenprüfung durch Kollegen. Ob mit Papier oder ohne, die wirtschaftlichste Version ist es immer, Fehler möglichst früh zu bemerken. Abgesehen davon, dass es einfach eine Unart wäre, das Finden der Fehler den nachfolgenden Gewerken zu überlassen, verursacht schon eine einzige Frage aus der Fertigung oder der Montage mehr Verzögerung und Zeitverlust als jede Prüfung vorher. Und mit nichts kann man sich den Respekt der Kollegen dort besser verdienen als mit guter Zuarbeit. Selbst die überall vereinzelt vorkommenden Nörgler verstummen dann bald.

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Roland  
www.Das-Entwicklungsbuero.de

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@Roland Schröder: Da stimme ich 100% zu.

Was auch hilft Fehler zu vermeiden ist den passenden Maßstab zu finden und mit den realen Gegebenheiten abzugleichen.

Wichtig ist auch Änderungen und Ergänzungen im Verlauf der Fertigstellung und Montage in die Dokumentation rückzuführeb.

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Zitat:

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Original erstellt von katikatzenfreak:
Hallo Kollegen,
hin und wieder bekomme ich technische Zeichnungen von der Einkaufsabteilung zurück, weil ich ein paar Angaben vergessen habe. Fehler sind menschlich, und es hat sich auch niemand beschwert. Ich frage mich jedoch, ob es eine bestimmte Vorgehensweise gibt um technische Zeichnungen zu erstellen und dabei an alles zu denken...

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Ich denke Dir wird auch in Zukunft die ein oder andere Nacharbeit nicht erspart bleiben. Mit den Möglichkeiten, die durch Normungen gegeben sind, hat man früher eine komplette Abteilung mit Arbeit versorgt. Ich kenne noch Schriftköpfe in denen die Felder hinter dem Feld Normung mit Name und Datum gefüllt sein mussten bevor die Felder hinter dem Feld Freigabe gefüllt werden durften... Die Firma hatte damals auch eine Werksnorm, die in aller Regel noch feiner aufgelöst war als die geltenden DIN/ISO Standards (bis irgendwann die Abteilung aus kostengründen aufgelöst wurde).

Nacharbeit sollte so wenig wie möglich sein. Du hast ja schon einiges was dem hauseigenen Standard entspricht (Checkliste, gibt es auch für manche Dinge in elektronischer Form, bei SolidWorks heißt das Designchecker). Das dies dem ein- oder anderen Lieferanten nicht reicht, liegt auch daran, dass der Einkauf alles vertraglich und international wasserdicht macht (machen muss), was früher vielleicht in der Bude nebenan "auf kurzem Dienstweg" gemacht wurde. Man konnte und hat (!) mit dem Fertiger noch direkt gesprochen. 

Problematisch mit dem "an alles zu denken" ist der Zeitbedarf. Um Deine Listen abzuarbeiten brauchst Du für die Zeichung der Unterlegscheibe 20 Minuten, für das Modell (mit Stammdaten) vielleicht nicht mal 2 Minuten...

My 2 cents...

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Zitat:

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Ich kenne noch Schriftköpfe in denen die Felder hinter dem Feld Normung mit Name und Datum gefüllt sein mussten bevor die Felder hinter dem Feld Freigabe gefüllt werden durften

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War das so streng und wie viele Jahre ist das her?

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
War das so streng...

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Nein, ich hab mir das einfach passend zum Thread hier einfallen lassen    Lies doch mal hier: Hinweisschild

Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
...und wie viele Jahre ist das her?

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Berechtigte Frage: Das hat man im letzten Jahrteusend noch so gemacht 

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Zitat:

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Original erstellt von Ralf Tide:

Problematisch mit dem "an alles zu denken" ist der Zeitbedarf. Um Deine Listen abzuarbeiten brauchst Du für die Zeichung der Unterlegscheibe 20 Minuten, für das Modell (mit Stammdaten) vielleicht nicht mal 2 Minuten...
My 2 cents...

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Mittlerweile fehlt die Routine. Wer das als Konstruktions-/Zeichnungsprüfer einige Zeit gemacht hat, braucht eine Checkliste kaum noch.
Alles andere kann ich nur bestätigen. jeder versucht sich soweit wie möglich abzusichern. Wenn heute noch Teile in der eigenen Fertigung produziert werden kann dies morgen schon im Billigausland sein. Also muss das, was das Techn.Büro als endgültigen Lieferanteil herausgibt, so fehlerfrei wie möglich sein.

Früher hat ein Werkzeugmacher (fast) alle Bauteile Seines Werkzeuges selbst gefertigt. Der brauchte kaum Toleranzangaben oder geometrische Toleranzen, weil er wußte, worauf es ankommt. Ein Bediener einer CNC-Fräse
hat die 3D-daten und kennt kaum die Funktion der Teile und worauf es ankommt.

Selbst erlebt: Fa. hat Teile zur Fertigung fremd vergeben. Zus.-Bau war nicht möglich ohne Nacharbeit. Und die Teile aus eigener Fertigung habe gepasst. Alle nach der gleichen Zeichnung gefertigt. Und dann geht das Gehacke los. Wer kommt für die Mehrkosten auf. Was war die Ursache: fehlende geom. Toleranzen. Die freimaß waren zu grob.

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Zitat:

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Nein, ich hab mir das einfach passend zum Thread hier einfallen lassen    Lies doch mal hier: Hinweisschild

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Danke für den Hinweis,

Die Schriftfelder nach EN ISO 7200 können bis auf die Pflichtfelder
frei belegt werden, das ist eine starke Abweichung von den alten Schriftfeldern nach DIN 6771,wie ich sie aus meiner ersten Ausbildung kenne.

Das führt dann dazu das die Kollegen z.B. aus Spanien die Zeichnungen anders ausführen und zu weiteren Fragen.

[Diese Nachricht wurde von TPD-Andy am 06. Aug. 2020 editiert.]

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Hier bei uns sieht man oft auf den Zeichnungen der ausländischen Kollegen schriftliche Hinweise wie 'Make it beautiful!', 'Remove Burrs and sharp edges'. In unserer Firma wird auch alles fremdgefertigt und intern zusammengebaut. Die deutschen Kollegen machen sich sehr gerne darüber lustig. Wir habe einfach unsere deutsche Überkorrektheit.

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Moin
Auf ZSB-Zeichnungen habe ich bei einigen Kunden schon mal vermerkt: "Kann so zusammengebaut werden. Muss aber nicht. Dann aber nicht reklamieren, wenn es nicht geht." Die Monteure/Zusammenfurkler haben sich zuvor selten an der ZSB-zeichn. orientiert. Es waren ja Spitzenleute, die sowieso alles besser wußten. Bei den unteren, zuerst zu montierenden Montageplatten haben Bohrungen gefehlt. Nach Anriss dann nachträglich gebohrt. Bei den oberen Montageplatten waren dann seltsamer Weise Bohrungen zuviel. Und es waren die Bohrungen, die unten gefehlt haben. Warum gibt es Positionsnummern auf der ZSB, warum habe ich immer darauf hingewiesen: stempelt die Bauteil-Id-Nr. auf die Teile? Und dann geht es immer darum, wer die Mehrkosten trägt. GsD: ich habe nix mehr mit Flachzangen zu tun, ausser, wenn ich an Mopeds arbeite.

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OK, zurück zum eigentlichen Thema Zeichnungserstellung:
Erstellt ihr die Zeichnungen nach den Anforderungen der Fertigung oder mehr nach Anforderungen der Normen?

Auftraggeber mit einer hohen Anzahl Zertifizierungen legen oft die Normen "nach Wortlaut" aus.

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
OK, zurück zum eigentlichen Thema Zeichnungserstellung:
Erstellt ihr die Zeichnungen nach den Anforderungen der Fertigung oder mehr nach Anforderungen der Normen?
Auftraggeber mit einer hohen Anzahl Zertifizierungen legen oft die Normen "nach Wortlaut" aus.

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Wo sind da die Unterschiede?

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Das ist bei mir ganz einfach, meine älteste Universalfräse hat noch Zollspindeln. Also bemaße ich in Zoll, wenn ich das Teil auf dieser fertigen werde. Sonst muß man ja dauernd umrechnen.

Natürlich hat man auch CNC, aber da könnte es ja jeder. Da geht's dann papierlos mit CAD-CAM.

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Die Zeichnungen nach Fertigung erhalten zum Teil zusätzliche Maße, damit die Maschinenbediener nicht unnötig rechnen müssen (Zeitersparnis, weniger Fehler).
In Schaltplänen können Anmerkungen für das Montagepersonal enthalten sein, welche nicht für die Dokumentation des Abnehmer notwendig sind.

Zeichnungen nach Norm gehen mehr in die Art Zeichnung PAL Abschlussprüfung Zerspannungsmechaniker oder Technischer Produktdesigner.

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Zitat:

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Original erstellt von TPD-Andy:
Die Zeichnungen nach Fertigung erhalten zum Teil zusätzliche Maße, damit die Maschinenbediener nicht unnötig rechnen müssen (Zeitersparnis, weniger Fehler).

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Die Techn. Zeichnung erhebt immer den Anspruch fertigungsgerechter Ausarbeitung. Also nix mehr rechnen müssen. Dazu zählt auch die Bemassung. Fehlende Maße ist schlecht. Zusätzliche Maße waren mal verpöhnt, weil man die Gefahr darin sah, dass bei Änderungen nicht alle Maße berücksichtigt wurden und es dadurch Unstimmigkeiten gab. Bei vernünftiger Modellerstellung und Bemassung besteht diese Gefahr kaum noch, wenn man was ändert. PAL usw. interessieren in der täglichen Praxis eher weniger.

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Bei uns sollten die Zeichnungen fertigbar sein. Die werden ausserhalb gefertigt, darum sollte alles draufstehen, es interessiert aber nicht, ob es für den Fertiger hübsch ist. Dann werden bei uns die Teile angeliefert und gehen in die Qualitätkontrolle. Das ist im eigenen Haus, also sollten die Zeichnung eher für die Qualitätssicherung ausgelegt sein. Das äußert sich z.B. so, dass wenig symmetrisch bemaßt wird. Die gedachte Symmetrielinie kann kein Ausgangspunkt für eine Messung sein.
Nach Norm werden dieser Firma keine Zeichnungen erstellt. Das wäre einfach zu viel und zu komplex. Es fehlen eigentlich durchgehend Mittenmarkeirungen und nicht sichtbare Kanten... Alles, was nicht relevant ist für die Ansicht/ den Ausschnitt wird weggelassen, sodass die Zeichnung eher übersichtlich wird und nicht überladen. Wenn ich zurückdenke an die Uni... da wäre ich damit sofort durchgefallen.

[Diese Nachricht wurde von katikatzenfreak am 07. Aug. 2020 editiert.]

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Hallo Gemeinde.

Mein Senf auchnoch dazu:

Eine Zeichnung ist auch heute noch ein Dokument und hat eindeutig zu sein.
Dabei ist es egal, ob fertigungsgerechte oder funktionsgerechte Bemaßung.

Gruß
ThoMay

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Das ist eines der Probleme, wenn die Streiterei schon bei der Interpretation der Form- und Lagetoleranzen anfängt.

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Zitat:

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Original erstellt von ThoMay:
Hallo Gemeinde.
Dabei ist es egal, ob fertigungsgerechte oder funktionsgerechte Bemaßung.
Gruß
ThoMay

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Bitte kläre mich auf: was ist funktionsgerechte Bemassung?

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@ ThoMay: Ist mit fertigungsgerecht und funktiongerecht die Bemaßung nach DIN 406-10 gemeint?
In dieser Norm werden die Begriffe Funktionsbezogene Maßeintragung, Fertigungsbezogene Maßeintragung und Prüfbezogene Maßeintrag verwendet?

Oder ist damit die Beschreibung von kikakatzenfreak gemeint?

Zitat:

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Nach Norm werden dieser Firma keine Zeichnungen erstellt. Das wäre einfach zu viel und zu komplex. Es fehlen eigentlich durchgehend Mittenmarkeirungen und nicht sichtbare Kanten... Alles, was nicht relevant ist für die Ansicht/ den Ausschnitt wird weggelassen, sodass die Zeichnung eher übersichtlich wird und nicht überladen

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Um Eindeutigkeit der Maße und Toleranzen zu gewährleisten soll die Norm ISO 2768 Allgemeintoleranzen durch die DIN EN ISO 22081
Geometrische Produktspezifikation (GPS) - Geometrische Tolerierung - Allgemeine geometrische und Maßspezifikationen (ISO/DIS 22081:2019) ersetzt werden.

Allgemeintoleranzen: ISO/GPS-System soll ISO 2768 ersetzen
DIN EN ISO 22081
Geometrische Produktspezifikation (GPS)

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Zitat:

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Original erstellt von Abmaler:
Bitte kläre mich auf: was ist funktionsgerechte Bemassung?

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Funktionsgerecht - es wird so vermaßt wie es für die Funktion benötigt wird und zusätzlich mit Toleranzen versehen. Dies unterscheidet sich sehr von den Maßen die in der Fertigung hilfreich wäre und oft ergeben sich damit auch andere Toleranzgrössen.

kleines Beispiel 2 ø6 H7 von einer Kante vermaßt

fertigung
0-----500-----520

Funktion
0-----500 dann noch Abstand 20

da liegen auf dem Maß 520 eine andere Allgemeintoleranz als bei 20mm Nur so als Beispiel.

herzlich Sascha

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Aber dieses Problem wird doch durch die geometrischen Toleranzen erschlagen. Oder mit dem Vermerk auf der Zeichnung:
Toleranz Bohrungsabstände +/- 0,5 mm z.B.
wenn ich Bohrungen mit Ordinatenmethode bemaße.
Wo es genau sein muss wird eh mit CNC gearbeitet.
Da brauchte ich bei einem Kunden noch nicht mal
Stiftbohrungen H7 mit geom. Toleranzen zu versehen.
Solange wie nicht umgespannt wird.
Bisher hat es immer gepaßt.
Aber du hast schon recht.

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Hallo,

genau,immer so konstruieren das alle kritischen Maße in einer Aufspannung herstellbar sind 

Dann erreicht man auf modernen CNC Maschinen eine Positionsgenauigkeit von wenigen tausendstel mm.

Wenn man schon bei der Konstruktion auf die Fertigungsmöglichkeiten achtet bekommt man immer ein besseres Ergebnis.

Grüße Andreas 

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Stillstand ist Rückschritt

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und wenn man - rein theoretisch natürlich - keine so einfachen Teile hat?

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Zitat:

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Original erstellt von murphy:
und wenn man - rein theoretisch natürlich - keine so einfachen Teile hat?

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Die nicht einfachen werden extern vergeben,
sollen die sich dann damit rum ärgern.
Genau wie mit Konstruktion. Fassaden und Metallbau z.B..
Einfache Sachen machen wir uns selbst.
Komplizierte werden vergeben.
Und dann werden interne Zeit und Kosten als Masstab
für die externe Leistung genommen.
Ist doch ganz einfach.

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Zitat:

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und wenn man - rein theoretisch natürlich - keine so einfachen Teile hat?

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dann sorgt man für eine definierte Aufspannmöglichkeit die  ein genaues weiterarbeiten möglich macht.

Bedeutet Positionsmaße zu antastbaren Flächen in xyz und keine Bemaßung auf Kanten .

Grüße Andreas 

Edit: Referenzbohrungen mit Bezug zu rechtwinkeligen Flächen anbringen, auch wenn kein konstruktiver Nutzen vorhanden ist.

Dem Bauteil einen Nullpunkt (Referenzbohrung) verpassen der in jeder denkbaren Aufspannung korrekt einmessbar ist 

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Stillstand ist Rückschritt

[Diese Nachricht wurde von Krümmel am 08. Aug. 2020 editiert.]

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Ok, dann ein einfaches Teil, wo einem Arbeitsebenen und Achsen buchstäblich ins Gesicht springen:

http://forum.cad.de/foren/ubb/uploads/murphy2/Dodekaeder_Pic00.gif

Hier hat's einige gejuckt:

https://www.bs-pegnitz.de/blog/der-dodekaeder-ein-projekt-mit-ecken-und-kanten/

Die Frage ist - wie mache ich da eine normgerechte Zeichnung, denn vom Grundkörper darf ich ja eigentlich nur eine Kantenlänge angeben oder den Abstand zweier paralleler Flächen...Und welche Toleranz darf der Flächenwinkel haben?

Und sowas habe ich noch live erlebt:

https://www.schlueter-traktoren.de/fileadmin/_processed_/f/e/csm_8_2f3299d562.jpg

Meine Marabu-A1-Zeichenmaschine mit Laufwagen, also ein neueres Modell und erst gut 40 Jahre alt, die habe ich noch.

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Zitat:

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Original erstellt von murphy:

Meine Marabu-A1-Zeichenmaschine mit Laufwagen, also ein neueres Modell und erst gut 40 Jahre alt, die habe ich noch.

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Ich auch noch: Marabu proT1. Mit Sägebock-Untergestell zum Zusammenklappen. Passt in den Kofferraum vom PKW.
Für den Eigenbedarf. Zeichne eben eine 1/4 gewendelte Holztreppe. Damit haben einige auch mit CAD Schwierigkeiten.
3D ist schon länger abgeschafft. 2D-SW würde nur noch laufen, wenn ich € 200.- abdrücken würde. Das sind € 200.- mehr, als ich damit verdienen könnte. Also laß ich es sein.

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