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Thema: 3. Anschluss läßt sich nicht ändern (2974 mal gelesen)
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django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 07:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Morgen, habe so eine kleines Problem das ich nicht verstehhe. Bin in der 2.8er (leider) unterwegs. Habe dort Klemme Symbol "X3_B" im Einsatz (Vorlage). Will nun die Anschlussstellen zuweisen an Formularposition. Anschluss 1+2 läßt sich ändern aber Anschluss 3 ist ausgegraut. Warum ? Hier noch Bild was ich meine.... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nairolf Ehrenmitglied Elektroingenieur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 07:39 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Unabhängig vom Symbol: Welche Funktionsdefinition ist eingestellt ? ------------------ Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm. Bei vielen ist es andersrum ------------------------------------------ Da lernt man mühevoll laufen und sprechen, und nun soll ich stillsitzen und die Klappe halten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 07:42 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Mr.Heli Mitglied CAE/CAD-Engineering
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erstellt am: 20. Mai. 2019 08:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
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django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 08:26 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Mr.Heli:
Morgen, gleiches Verhalten in 2.7. Hilft dir leider nicht weiter, wollte es trotzdem gesagt haben. MfG
Das hilft schon mal. Dann ist Symbol ev. fehlerhaft. Mal schauen was Support dazu sagt..... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nairolf Ehrenmitglied Elektroingenieur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 08:49 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Hallo ! Kann bei mir keinen Fehler feststellen (weder V2.7 noch V2.8). Die Registerkarten unten je Anschlusspunkt hast Du gesehen ? LG nairolf ------------------ Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm. Bei vielen ist es andersrum ------------------------------------------ Da lernt man mühevoll laufen und sprechen, und nun soll ich stillsitzen und die Klappe halten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 08:55 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von nairolf: Hallo !Kann bei mir keinen Fehler feststellen (weder V2.7 noch V2.8). Die Registerkarten unten je Anschlusspunkt hast Du gesehen ? LG nairolf
Klar. Geht bei dir unter "connection point 3" die "Form position" einzustellen oder auch ausgegraut ? [Diese Nachricht wurde von django am 20. Mai. 2019 editiert.] Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
AlFu Mitglied Elektroniker / Technischer Zeichner
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erstellt am: 20. Mai. 2019 09:19 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Grad mal rumprobiert. Ich glaube du kannst die Formularposition nur für die ersten beiden Anschlüsse einstellen. Wenn du z. B. eine X7_B nimmst, sind die Felder bei den Anschlüssen 3-7 ebenfalls ausgegraut. Ich denke das hat mit der Darstellung in der Auswertung zu tun. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 09:29 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von AlFu: Grad mal rumprobiert. Ich glaube du kannst die Formularposition nur für die ersten beiden Anschlüsse einstellen. Wenn du z. B. eine X7_B nimmst, sind die Felder bei den Anschlüssen 3-7 ebenfalls ausgegraut. Ich denke das hat mit der Darstellung in der Auswertung zu tun.
Habe ich auch gedacht jedoch passt das nicht zusammen. Wenn du die Anschlüsse im Symbol anschaust, ist der 3. Anschluss logischerweise Anschluss "C" aber er ist fest "A" und das kann nicht sein. Habe es dem Support schon gemeldet. Mal schauen was die dazu sagen. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
AlFu Mitglied Elektroniker / Technischer Zeichner
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erstellt am: 20. Mai. 2019 09:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Zitat: Original erstellt von django:
...ist der 3. Anschluss logischerweise Anschluss "C" aber er ist fest "A" und das kann nicht sein...
Das stimmt so nicht ganz: Anschluss 1, Ziel 1 liegt auf Formularposition B Anschluss 1, Ziel 2 liegt auf Formularposition D Anschluss 2, Ziel 1 liegt auf Formularposition A Anschluss 2, Ziel 2 liegt auf Formularposition C Wenn du in der "Logik" für einen Anschluss die Anzahl Ziele erhöhst, werden entsprechend mehr Zeilen bei den Verbindungen angezeigt. Du kannst also nicht Anschluss 3 mit FP C gleichsetzen. Aber da du den Support ja bereits angeklingelt hast, steht kompetente Hilfe in den Startlöchern! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 12:07 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
So nun hat sich Support gemeldet. Also liegt an einem Haken (siehe Bild) der aus Kompatibilitätsgründen da ist. Macht man den Weg gibt es den Kartenreiter "Verbindungen" bei Klemmen und Steckern nicht mehr. Warum das Feld beim 3. Anschluss ausgegraut ist konnte er nicht erklären. Er sagt der Haken muss raus weil das so "gewünscht" ist als Standard. Danach muss ich alle Klemmen anpassen. Besten dank für dieses tolle Feature EPLAN Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Petra S Mitglied Elektrikerin (techn. Zeichn. E-Technik)
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erstellt am: 20. Mai. 2019 12:22 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
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ralfm Moderator Elektrozeichner
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erstellt am: 20. Mai. 2019 12:35 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Ich denke, gemeint ist: Projekt -> Verwaltung -> Kompatibilität: Registerkarte "Verbindungen"... Die Frage wieder, wer hat sich das gewünscht hat {derjenige, der den Bus Navigations Navi nicht mehr wollte?} und warum dann "nur" Projektweise, wenn es ein so tolles feature ist? ------------------ Grüße Ralf -------------- Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 12:44 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von ralfm: Ich denke, gemeint ist: Projekt -> Verwaltung -> Kompatibilität: Registerkarte "Verbindungen"...Die Frage wieder, wer hat sich das gewünscht hat {derjenige, der den Bus Navigations Navi nicht mehr wollte?} und warum dann "nur" Projektweise, wenn es ein so tolles feature ist?
Das frage ich mich manchmal auch. Sind wahrscheinlich solche Leute die auf der EPLAN-Schulung in Monheim ihr Wissen erlangt haben.... Hier noch das Bild zu dem Haken... Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
Petra S Mitglied Elektrikerin (techn. Zeichn. E-Technik)
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erstellt am: 20. Mai. 2019 13:27 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Zitat: Original erstellt von django: So nun hat sich Support gemeldet. Also liegt an einem Haken (siehe Bild) der aus Kompatibilitätsgründen da ist. Macht man den Weg gibt es den Kartenreiter "Verbindungen" bei Klemmen und Steckern nicht mehr. .... Er sagt der Haken muss raus weil das so "gewünscht" ist als Standard. Danach muss ich alle Klemmen anpassen. Besten dank für dieses tolle Feature EPLAN
Nee, nee, verdamt NEIN ... Das Eplan weg von Formularpositionen A/B/C/D will ist mir schon länger klar .... (und habe schon viele Altlasten diesbezüglich nachbearbeitet) aber das ich direkt an der Klemme meine gefundenen Verbindungen nicht mehr anzeigen lassen soll .... dass das Standart sein soll, den Haken zu entfernen!!!!!???? Ich hoffe doch sehr, das uns der Reiter "Verbindungen" an Klemmen und Stecker erhalten bleibt oder durch etwas vergleichbares ersetzt wird. Na, ja noch ist der Reiter da ... also rege ich mich erst dann so richtig auf, wenn er tatsächlich verschwindet. Danke für die Info und noch einen schönen Tag LG Petra Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 14:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Mr.Heli Mitglied CAE/CAD-Engineering
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erstellt am: 20. Mai. 2019 15:47 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
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Petra S Mitglied Elektrikerin (techn. Zeichn. E-Technik)
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erstellt am: 20. Mai. 2019 17:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Ich nutze den Reiter um eine Klemme für die Klemmenausgabe zu überwachen, ohne erst eine Ausgabe zu erstellen. Alte Eplan 5 - Pläne geben oft nur ein Ziel im Formular aus und die alten Formulare wurden mit A/B/C/D - Zielen definiert und in der Ausgabe wurde auch brav nur ein Ziel ausgegeben, die übrigen Ziele die noch an der Klemme liegen wurden ignoriert. Ich gebe aber inzwischen den Formularen den Vorzug, die alle Interne- und Externen- Zielen in einem Formular generieren. Keine Tricks, keine Wurstelleien. Mit dem Reiter sehe ich schneller, ob die Ziele richtig liegen oder nicht. Ich brauche das ... ich muss einfach sofort wissen ob die Zielverdrahtung stimmt, oder ob schon wieder so ein Abzeig in die falsche Richtung führt und Fremdziele sich dazu geschlichen haben. Es ist dann auch egal, ob das Formular mehrere Ziele unterstützt oder nicht. Wo sonst kann ich das sofort erkennen? LG Petra Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nairolf Ehrenmitglied Elektroingenieur
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erstellt am: 20. Mai. 2019 19:15 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Zitat: Original erstellt von Petra S: Wo sonst kann ich das sofort erkennen?
Ich kontrolliere oftmals mit "Anzeige > Externe Ziele", ob schon im Vorfeld was nicht passt. Im Detail überprüfe ich dann immer über "Klemmleiste bearbeiten" (liegt bei mir auf einem ShortCut). Da sehe ich alle internen/externen Ziele (und ein passend zur Klemmenlogik dargestelltes Prinzipbild), und ich erspare mir das Überprüfen an jeder Registerkarte "Anschluss 1", "Anschluss 2", ... "Anschluss X" (und das nicht nur an einer einzelnen Klemme, sondern gleich für die ganze Leiste).
------------------ Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm. Bei vielen ist es andersrum ------------------------------------------ Da lernt man mühevoll laufen und sprechen, und nun soll ich stillsitzen und die Klappe halten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 21. Mai. 2019 06:09 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Petra S Mitglied Elektrikerin (techn. Zeichn. E-Technik)
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erstellt am: 21. Mai. 2019 07:11 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Moin, Zitat: Original erstellt von django: Und wie ändert du die 2 externen Ziele weil die es so verdrahtet haben ?
Soll wohl in Zukunft nicht mehr geändert werden können. Ich merke mit Eplan P8.2.7, dass es hier schon nicht mehr zuverlässig funktioniert und umgezeichnet werden muss. (Erinnert mich etwas an die alte Zeit mit Eplan 3.3, nur mit dem Unterschied, dass jetzt unmengen an Klemmensymbolen, Varianten und Definitionen dazu gekommen sind, aber die Zielverdrahtung hartnäckig unflexible geblieben ist Nicht falsch verstehen, Eplan 3 und 5 will ich gewiss nicht zurück haben. @ Nairolf du hast ja Recht, sehen kann ich das natürlich auch in der Klemmenleistenbearbeitung. Aber halt nur sehen, in diesem Bearbeitungsbereich kann ich ansonsten nur noch manuell sortieren und manuelle Brücken bearbeiten. Wenn ich also den Fehler an einer Klemme entdecke, muss ich das Fenster wieder schließen und dann doch die "Eigenschaft" der Klemme aktivieren um das Verhalten der Klemme zu verändern, oder liege ich hier wieder falsch? LG Petra
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django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 21. Mai. 2019 08:13 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von Petra S: Moin, Soll wohl in Zukunft nicht mehr geändert werden können. Ich merke mit Eplan P8.2.7, dass es hier schon nicht mehr zuverlässig funktioniert und umgezeichnet werden muss. (Erinnert mich etwas an die alte Zeit mit Eplan 3.3, nur mit dem Unterschied, dass jetzt unmengen an Klemmensymbolen, Varianten und Definitionen dazu gekommen sind, aber die Zielverdrahtung hartnäckig unflexible geblieben ist Nicht falsch verstehen, Eplan 3 und 5 will ich gewiss nicht zurück haben.
LG Petra
Wenn das so wirklich ist, dann ist das fern der Wirklichkeit und eindeutig fehlerhaft. Entweder ich kann das machen wie ich es will oder man nimmt andere Software die das kann. Damit wäre es für MS-Anlagen in Zukunft nicht mehr möglich diese mit EPLAN zu bearbeiten. Wäre KO Kriterium für EPLAN ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
AlFu Mitglied Elektroniker / Technischer Zeichner
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erstellt am: 22. Mai. 2019 07:04 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Zitat: Original erstellt von django: ...Warum das Feld beim 3. Anschluss ausgegraut ist konnte er nicht erklären...
Das heißt eine Antwort auf deine ursprüngliche Frage hast du immer noch nicht. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 22. Mai. 2019 12:10 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Zitat: Original erstellt von AlFu:
Das heißt eine Antwort auf deine ursprüngliche Frage hast du immer noch nicht.
Gut das mich jemand versteht Kommentar: Ist halt so ...." Warum werden wir nie erfahren. Also kann ich einen Kunden für die Zukunft abschreiben. Keine MS-Anlagen mehr außer in 2.2 Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nairolf Ehrenmitglied Elektroingenieur
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erstellt am: 22. Mai. 2019 13:03 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Zitat: Original erstellt von django: Und wie ändert du die 2 externen Ziele weil die es so verdrahtet haben ?
Versteh vielleicht die Frag nicht (sorry), aber: Im Schaltplan ist an der Klemme -X1:1
an Anschluss b ein Ziel -Q1:A1 angeschlossen an Anschluss c ein Ziel -Q2:A1 angeschlossen Verdrahtet wurde es aber anders, richtig ? Dann kann ich entweder
die Verdrahtung korrigieren lassen, oder den Schaltplan (!) anpassen, damit es der Realität entspricht Wenn nur die die Formularposition geändert wird, aber der Schaltplan gleich bleibt, hast Du Dein Ergebnis im Klemmenplan, aber der Schaltplan stimmt immer noch nicht. Ich kenne noch den Teil IEC 60204: Sicherheit von Maschinen „Jeder Leiter muss an jedem Anschluss in Übereinstimmung mit der technischen Dokumentation identifizierbar sein.“ Was ja nur bei Ändern der Formularposition nicht erfüllt wäre, oder ? Es gibt viele, die nur den Schaltplan als Quelle benutzen und dem Klemmenplan keine Beachtung schenken (und umgekehrt), aber für mich: Beide müssen stimmen, und nicht nur ein Teil davon. Aber evtl. habe ich Deine Anforderung wirklich nicht verstanden, dann vergiss all das Vorstehende.
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erstellt am: 22. Mai. 2019 14:28 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
@nairolf Alles richtig verstanden. Bei diesem Klemmensymbol ist das ja nicht das Problem. Wie ist das beim Symbol "X" wenn 4 Drähte über T-Stück (1x oben, 1x unten) angeschlossen ist ? Hier geht es um konvertierte Pläne ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
nairolf Ehrenmitglied Elektroingenieur
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erstellt am: 22. Mai. 2019 21:48 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Ok verstehe, aber bei konvertierte. Plänen gab es doch das im 1. Thread benannte Symbol noch gar nicht, und dort klappt doch weiterhin Formularposition (oder da auch nicht mehr ?) Bin grad nicht am System daher kann ich es nicht nachprüfen. Liebe Grüße, nairolf ------------------ Der Fuchs ist schlau und stellt sich dumm. Bei vielen ist es andersrum ------------------------------------------ Da lernt man mühevoll laufen und sprechen, und nun soll ich stillsitzen und die Klappe halten ! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 23. Mai. 2019 07:53 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
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Petra S Mitglied Elektrikerin (techn. Zeichn. E-Technik)
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erstellt am: 23. Mai. 2019 10:52 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben: Nur für django
Zitat: Original erstellt von nairolf:
Ich kenne noch den Teil IEC 60204: Sicherheit von Maschinen „Jeder Leiter muss an jedem Anschluss in Übereinstimmung mit der technischen Dokumentation identifizierbar sein.“
Und ich bin mir sicher, das dies für die gesamte Lebensdauer der Anlage gilt.
Zitat: Original erstellt von nairolf:
Was ja nur bei Ändern der Formularposition nicht erfüllt wäre, oder ? .......
Das möchte ich so nicht Unterschreiben, denn unter Eplan 5 war es nur mit diesen Positionsangaben möglich einen Klemmenplan mit realen 4-Anschlüssen in der Tabellenform eines typischen Klemmenplans zu verwirklichen. Zur Erinnerung: 1. Symbolnummer 30 „X“ / entweder 0° oder in 90° 2. „Anschluss der externen Ausgabeposition im Formular / Unterhalb o. Oberhalb o. Tabelle 3. Symbolart: Standard war „106“ (Durchgangsklemme mit 4 Anschlüssen und Stegbrücke) Nach dem Konvertieren in Eplan P8 sind folglich alle in Eplan 5 angelegten Klemmen mit Hilfe der „Tabelle“ …. teilweise nur noch falsch und können die Anforderung „Jeder Leiter muss an jedem Anschluss in Übereinstimmung mit der technischen Dokumentation identifizierbar sein“, und ich ergänze dies noch einmal für die gesamte Lebensdauer einer Anlage, nicht mehr erfüllen. Als Anlagenbetreiber und Kunde, würde ich jetzt etwas nervös werden. Auch die Macher eines solchen Produktes sollten diese Problematik ernster nehmen. Vielleicht haben schon andere den Gedanken gehabt, das hier ein enormer Sachschaden entsteht, wenn eine in der Vergangenheit korrekt erstellte E-Dokumentation von ein und dem selben Softwarehersteller nach wenigen Jahren nicht mehr korrekt ist? Wer musst hier eigentlich Haften? Ich glaube immer noch der Anlagenbetreiber, aber fühlt sich das richtig an? Sind Softwarehäuser, was dies anbelangt wirklich unantastbar? Ferner fällt es mir auch schwer, einen Widerspruch darin zu erkennen, warum die reale Klemmenbelegung unabhängig der Zielverdrahtung, wie es in Eplan 5 ja auch nur möglich war weiterhin zu unterstützen? Was ist daran falsch bei zwei oder mehreren externen/internen Zielen die Ausgabeposition oder Ziehlposition in einer tabellarischen Formularform, an der Klemme direkt zu justieren? In meiner Ausbildungszeit 1985-1989, wurde zwischen zwei Schaltplanarten unterschieden. 1. Stromlaufpläne in zusammenhängender Darstellung 2. Stromlaufpläne in aufgelöster Darstellung. In der zusammenhängender Darstellung galt das Argument, das die Zielverdrahtung ohne Hilfe weiterer Hilfsdokumentationen zur Gänze dargestellt werden. (Sprich, das was Eplan kann und macht) In der Anlagentechnik wurde damals der Stromlaufplan in „aufgelöster Darstellung“ empfohlen, der auch als Standard verwendet wurde. Hier galt es, der Funktionslogik der Schaltung den Vorzug zu geben. Im Klartext: Die Ist-Verdrahtung musste nicht 1:1 grafisch dargestellt werden, hierfür gab es die ergänzende Dokumentation wie: Klemmenpläne, Kabelpläne usw. Die Zeiten ändern sich und mit der Digitalisierung entstand ein Zwitter zwischen diesen beiden Schaltplanarten. Auf der einen Seite soll er noch wie eine „aufgelöste Darstellung“ aussehen, aber in Wirklichkeit muss er zusammenhängend bearbeitet werden. Alles Gut, ich habe mich damit arrangieren können. Software kann halt nicht alles. Ich für mein Teil werde jetzt stärker meine Konvertierungsprobleme und Klemmenprobleme dem Support melden, wenn der empfohlene Bearbeitungsstandart nicht zum richtigen Ergebnis führt. Der Bestandschutz hat ja auch eine Berechtigung. LG Petra P.S. Ach ja meine älteste Anlage, die ich mit Eplan P8.2.2 digitalisiert habe wurde 1949 gebaut. Nur so zu Info. E-Anlagen können ziemlich lange leben. Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |
django Moderator Elektrokonstrukteur
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erstellt am: 23. Mai. 2019 12:17 <-- editieren / zitieren --> Unities abgeben:
Das hast du mal richtig schön geschrieben. Mal schauen wenn EPLAN das hier gelesen hat (was jeder aus Monheim hier tut...), ob die sich darüber mal gedanken machen ? "Alte" User werden ja nicht mehr gefragt und den Kundenbeirat gibt es ja so in der Form wie früher auch nicht mehr. Hier sollte EPLAN endlich mal die User mit ins "Boot holen" wenn sie was weiterentwickelt und die Tragweite gar nicht bedenken können/wollen. Also ihr MA von EPLAN macht mal was für uns !!!! Eine Antwort auf diesen Beitrag verfassen (mit Zitat/Zitat des Beitrags) IP |