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schulung_unparametrisch.PDF

Hallo UG-Anwender!

Mag sein, daß das Thema "Parameter halten oder entfernen" dem einen oder anderen bereits auf den "Keks geht". Trotzdem möchte ich noch einmal die Diskussion anregen!

Wir und viele unserer Kunden "kämpfen" viele, viele Stunden und Tage mit parametrischen Modellen. Es besteht der Zwang des Auftraggebers "blos keine Parameter zu entfernen". Meine persönliche Meinung ist, daß es einen Punkt in der UG-Modellentwicklung geben kann, ab dem man besser auf die Parameter verzichtet. Man wird dann wieder schneller und kann unkomplizierter und freier arbeiten (ich arbeite übrigens seit 1985 mit UG).

Das Argument, welches ich bei dieser Diskussion oft höre, daß man ohne Parameter keine Formelemente (Features) mehr bearbeiten kann stimmt sicher nicht! UNIGRAPHICS bietet ganz tolle Möglichkeiten beim Arbeiten mit unparametrischen Modellen (Parasolids). Um die Diskussion anzuregen habe ich einige Unterlagen und Argumente zusammengetragen
(siehe Anhang!).

Was ich mit dieser Diskussion erreichen will ...?

Ich bin eben der Meinung, daß es falsch ist, um jeden Preis an den Parametern zu "kleben". Speziell große Firmen verlangen von Ihren Zulieferfirmen parametrische Modelle. Ausnahmen werden nicht zugelassen.

Wer der Meinung ist, daß unparametrische Modelle wieder "hoffähig" gemacht werden sollte, möge bitte mit einigen Argumenten und persönlichen Erfahrungen antworten!

So long!

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Walter Hogger -wh-

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Hallo Walter,

bin zum großen Teil Deiner Meinung!
Gerade wenn es "schnell gehen muß" (muß es das nicht immer?) ist die unparametrische Arbeitsweise bei UG gut angezeigt.
Im Gegensatz zu einigen anderen Systemen schleppen die Teile die Veränderungen jedoch als Informatione mit sich rum (nicht die Parasolids, sondern die daran gemachten Änderungen / Aufdicken , Bohren Runden usw.) also es gibt danach wieder eine Historie, so das auch Anwender die das Teil nicht kennen die Schritte nachvollziehen können.
Anders z.B. in ACAD PUR: Nach einer Verundung ist diese nicht mehr in Parametern greifbar.
UG unterstützt diese Arbeiten jedoch sehr gut.

Vorteil:
Der Vorteil ist einfach das es geht - das nennt man Flexibilität glaube ich.
Alle Systeme die auf guten Kerne basieren die weiter verbreitet sind (Parasolid / Acis / Ricoh usw.) genießen diese Vorteile...

Nachteil:
Ich habe z.B. ein Kunststoffteil konstruiert - recht komplex - mit vielen Features und 90% aus Sketchen ansonsten sogar einzelne Parameter benannt usw.

Dieses Teil wird auf Herstellerseite (unser Lieferant also) auch mit UG bearbeitet --> Klasse!
Leider verstehen sich die Leute zwar excellent aufs konstruieren, aber teilweise habe ich nur noch unparametrischen "Müll" wiederbekommen und mußte Veränderungen dann doch in "meinen" Datensatz einpflegen als wenn wir unterschiedliche Systeme hätten.

Das führt das "concurrent engineering" ad absurdum - findest Du nicht?

Ich meine jeder so wie er am besten kann, aber Vorschriften sind nicht immer schlecht! Nicht jeder ist ein begnadeter Künstler am CAD und Richtlinien machen es gerade den Anfängern leichter...

Gruß

Harald

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Hallo Walter,

bei uns in der Firma herrscht selbst innerhalb meiner anderen UG-Arbeitskollegen unterschiedliche Meinung zum Thema Parametrik!
Ich persönlich denke, dass Parametrik schon ganz brauchbar ist (ich setze sie grundsätzlich auch ein, wenn es Sinn macht), aber UNBEDINGT notwendig?
Da ich in einer Entwicklungsabteilung arbeite, muss an unseren Konstruktionen oft und viel und vor allem SCHNELL geändert werden, daher kann ich sagen, dass das Ändern und Bearbeiten ohne Parametrik auch funktioniert! (bzw. funktionieren MUSS!)
Sauer werde ich nur, wenn ein Kollege "keinen Bock" hat, die Konstruktion "ordentlich" zu bearbeiten und dann durch einen "Cut" alles kaputt macht! Da weiß ich nämlich dann auch nicht mehr weiter!
Ansonsten glaube ich auch, dass man sich durchaus verzetteln kann, wenn man nur noch parametrisch denkt und macht und auf Teufel komm raus dieses eine Ziel nicht mehr aus den Augen lässt.
Wir müssen dennoch auch Daten ausser Haus geben, aber Gott sei Dank ist es unseren Lieferanten egal, obŽs parametrisch ist oder nicht, die haben sowieso andere Systeme!

Gruß,

Frettchen

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"Wir arbeiten komplett unparametrisch",
der Lieblingsspruch einer meiner Kollegen (UG-Konstrukteur). Er  fordert damit den neid und gelegendlich das Unverständnis der Kollegen heraus, die parametrisch (I-Deas) arbeiten, und neben der im Vergleich komplexereren Bedienung auch noch mit Parametern herumschlagen. Dabei verkehrt sich der alte Ideas-Begrüßungsbildschirm "get there faster" ins Gegenteil.
In den zubearbeitenden cad-Modellen (Werkzeugbau) zwischen 2-4 tausend Einzelteilen mit hohem Freiformanteil geht schnell die Übersicht verloren, und Parametrik würde die Konstruktion verzögern.
Dieser Zeit/Termin-Aspekt der sich immer mehr verschärft Grund genug unparametrisch zu arbeiten. Parametrisch arbeiten bedeutet höhere Aufwendung in Ausbildung im Cad-System.Bei Einsteigern, denen auch branchenspezifische Kenntnisse fehlen wird die Kombination aus beiden zur qual.
So kommt dieser unqualifzierte Fusch in Mode - aber -What you see is what you get - (faster) Konstrukteur/oder Cad-Bediener.
Wie es erzeugt wurde ist doch eigentlich egal, Hauptsache die Funktion ist gewährleistet.
Grundsätzlich meine ich, das sich durch aus in kleinem Rahmen, Unterbaugruppen, auch sinnvoll mit Parametern arbeiten läßt.Allerdings geht die Übersicht schnell verloren und der Konstrukteur muß dokumentieren / oder sich an Standards beim erstellen orientieren, sonst versteht kein anderer das Konstrukt.

Im Kostenvergleich in der Firma sieht das so aus:
                    Parametrisch/Unpararametrisch/Konventionell
                        IDEAS / Unigraphics /  Zeichenbrett
lag die Gewichtung etwa  3-3,5 / 1-0,8  / 1

mfg
uwe.a

[Diese Nachricht wurde von uwe.a am 07. August 2001 editiert.]

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Zitat:

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Original erstellt von uwe.a:

Im Kostenvergleich in der Firma sieht das so aus:
                    Parametrisch/Unpararametrisch/Konventionell
                        IDEAS / Unigraphics /  Zeichenbrett
lag die Gewichtung etwa  3-3,5 / 1-0,8  / 1

....

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da muß ich auch noch meinen Senf dazugeben :

den bisherigen Postings kann ich eigentlich allen zustimmen ....

Bedenken muß man aber in jeden Fall, daß es wohl in erster Linie darauf ankommt,  welches Produkt man entwickeln will, bzw. wo dabei die Schwerpunkte liegen ( das parametrisierte Armaturenbrett wurde bereits in einem anderen Thread erwähnt ...) - hier bieten parametrische Systeme in manchen Fällen auch einiges mehr an Funktionalität - UG läßt einem zumindest die Wahl ...
Je nach Einsatzgebiet haben beide Systeme/Anwendungsarten ihre Daseinsberechtigungen. 
Auch nicht vergessen sollte man, wie ausgereift und konsequent letztendlich die Software implementiert wurde - hier liegt enormes Potential, was gerne übersehen wird ....

Oben zitierten Kostenvergleich finde ich daher auch nicht zulässig und würde ihn eher so schätzen:
Parametrisch/Unpararametrisch/Konventionell
1 -3            /        1 - 3            /        -

MfG
Thomas

PS: Daß man aber bei UG ohne Richtlinien/Standards auskommt und wenig Ausbildungszeit benötigt, halte ich für ein Gerücht - bestenfalls kommt man mit mit weniger durch 

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Hi UG-Anwender!

auch in unserer Firma wird immer wieder das Thema durchgekaut, ob man parametrisch oder nicht konstruieren soll. In unserer Schulung vor ca. 2 Jahren wurde dies so uns beigebracht und unseren Chefs die Vorteile des parametrischen konstruierens erläutert. Natürlich ist es immer so, daß das neue CAD-System besser und vor allem schneller ist, wie das alt System. So waren unsere Chefs nicht darauf vorbereitet, daß das Konstruieren unserer Produkte auf einmal so viel länger dauert als vorher. Die Einarbeitungsschwierigkeiten mit der neuen Software spielte dabei auch eine wesentliche Rolle. Die Vorgesetzten verstanden es aber nicht, warum der Computer so lange an einem Bauteil herumrechnet. Unzähligemale haben wir versucht zu erklären, warum dem so ist. Aber wie schon in den andere Beiträgen erwähnt wurde, ist für die Konstruktion immer wenig Zeit.

Im Laufe der Zeit und mit mehr Erfahrungen im Umgang mit UG haben sich für unsere Produkte sich die jeweilige Arbeitsweisen (parametrisch oder nicht) heraus gebildet. So ist es heute für uns so, daß für kleinere, einfachere Bauteile die Parametrik vorteilhaft ist. Die komplexeren Bauteile, wie Kunststoffteile, werden Anfangs natürlich parametrisch "gebaut". ABER ab einer gewissen Komplexität des Bauteils wird es auch wegen des Zeitaufwandes notwendig, das Bauteil dumm zu machen. Die nachfolgenden größeren Änderungen sind, so glaube ich, dann mindestens genauso zeitintensiv als wenn parametrisch konstruiert hätte. Ich vergleiche dann diese Arbeit mit Knetarbeiten. Ein bißchen was einbauen oder herausschneiden und dann wieder wegnehmen oder zumachen. Das ist nicht das was man machen sollte, aber man hat keine Zeit fürs richtigmachen.

Wenn wir ein neues Bauteil beginnen aufzubauen, dann versuchen wir es parametrisch zu tun. Allerdings hat man wieder zu wenig Zeit sich darüber Gedanken zu machen, wie man es am geschicktesten angeht. Wo fange ich an, wie und wo verwende ich den/die Sketch(e) und wo werden die ersten Änderungswellen mir entgegen schwappen. Für solche Gedanken sind in unserem Haus nur wenige Vorgesetzten bereit, mehr Zeit in die Bauteilentwicklung zu investieren. Aber es findet Gott sei Dank hier ein Umdenken statt.

Vielleicht haben auch andere die gleiche Erfahrungen wie ich gemacht. Denn manchmal habe ich das Gefühl, daß ich und meine Kollegen hier bei der Verwendung von UG irgendwas falsch machen. Auf eure Reaktionen warte ich mit Freuden.

Bis denne
Bruno Bumms

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Hallo Leute,

als I-DEAS Anwender beobachte ich seit einigen Wochen wegen der Entwicklung EDS / UGS / SDRC auch das UG Forum.
Ich habe so den Eindruck, das hier die Begriff Parametrik, Feature basierendes Konstruieren und Entstehungshistorie eines Teiles
bunt gemixt werden.

Das einzige rein parametrische System der "grossen" 3D-Systeme ist meines Wissens ProE. Dort ist es nicht moeglich, Modelle ohne die Angabe
von Massen bzw. Parametern und Beziehungen zu erstellen. Das trifft sowohl auf Einzelteile als auch Baugruppen zu.

I-DEAS ist KEIN parametrisches System, aber I-DEAS arbeitet mit einer Entstehungsgeschichte eines Einzelteiles!
SDRC nennt die Technologie VGX, Variational Design usw. Unter anderem bedeutet das:
Man kann Elemente mit Beziehungen, Zwangsbedingungen, Massen und Feature-Parametern versehen, muss aber nicht.
Man kann das auch bei bereits bestehenden Modellen machen, oder auch wieder loeschen, ohne das dadurch andere Features ungueltig werden.
Bezieht sich z.B. ein Mass auf ein anderes Mass und wird dieses Mass geloescht, so wird das abhaengige Mass einfach als unabhaengiges Mass
mit dem zuletzt geltenden Wert beibehalten. Anders in ProE, dort MUSS der abhaengige Parameter neu aufgebracht werden.
In I-DEAS kann man auch Beziehungen derart aufbringen, das ein Mass, das am Anfang des sogenannten Historiebaumes erzeugt wird,
von einem Mass ganz am Ende des Historienbaumes gesteuert wird. Das geht in keinem parametrischen System!
Oder ich bringe Masse anstatt in 2D-Konturen, die dann extrudiert oder rotiert werden, direkt an 3D-Elementen wie Flaechen, Kanten,
Mittelachsen oder Punkten an.

Es ist richtig, das oftmals die Entstehungsgeschichte eines Teiles Ballast ist oder man sich erst in die Teilehistorie einarbeiten muss,
um Aenderungen vornehmen zu koennen.
Ich denke aber, das die Teilehistorie auch ganz erhebliche Vorteile hat, und das die Nachteile durch eine gute Unterstuetzung des Programmes
zumindest teilweise ausgeglichen werden, zumal z.B. auch in I-DEAS die Enstehungsgeschichte ganz oder teilweise geloescht werden kann.
Das die Modelle ohne Teilehistorie erheblich kompakter sind, was die Datenmenge angeht, faellt meiner Meinung nach bei den heutigen
Rechnerleistungen nicht mehr so ins Gewicht, und auch das Durchrechnen der Teile nach Aenderungen geht doch erheblich schneller als
noch vor 5 Jahren.
Dafuer kann ich aber erheblich schneller Varianten von Teilen und Baugruppen erzeugen, ganze Aeste des Historiebaumes eines Teiles in
einem anderen Teil verwenden und vieles mehr.
Voraussetzung ist aber meiner Erfahrung nach, das die Modelle sauber konstruiert werden und vor allen Dingen so aufgebaut werden,
wie die Funktion sein soll. Und da haben doch wohl viele Leute ihre Problemchen mit.
Und ich denke auch, das man heute mit den meisten guten 3D-Programmen die Arbeit in einem vernuenftigen Zeitraum getan bekommt,
vorausgesetzt man weiss was man tut. Ich kenne jemanden, der hat sich neben ProE noch UG und Catia zugelegt, weil von Kundenseite
gefordert. Aber arbeiten tut er eigentlich nur in ProE, weil er sich damit auskennt unt trotz Parametrik viel schneller ist als ohne.

Und einen Kostenvergleich der 3 - 1 - 1 kann ich ueberhaupt nicht nachvollziehen. Das haengt doch von vielen Faktoren ab:
- Art der Teile, wie oft wird geaendert, und was wird geaendert
- gibt es mehrere aehnliche Teile
- was geschieht mit den Daten, z.B. NC-Programmierung, FEM- Berechnungen, weitergehende Dokumentation in Bedienungsanleitungen
- Ausbildungstand der Mitarbeiter, kommen die ueberhaupt mit der Arbeitsweise im 3D klar
um nur einige zu nennen.
Ich behaupte auch einfach mal, das alle Systeme zum Teil erhabeliche Vorteile auf einem Gebiet gegenueber den Wettbewerbern haben,
auf der anderen Seite dafuer aber in anderen Bereichen auch erhebliche Nachteile. Es passiert mit immer wieder, das Anwender anderer Systeme
begeistert sind, wie einfach viele Sachen in I-DEAS zu machen sind, ich selber bin aber auch oft in der Situation sagen zu muessen,
das System XYZ kann das aber viel eleganter.
Und genau so sehe ich das mit der Parametrik: beides hat Vorteile, man sollte sich doch vor allem darueber klar werden, was man erreichen will,
und dann ist der schnellere Weg oft (nicht immer) halt der bessere.

Gruesse Meinolf

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Hallo UG Experten,

da gibt es doch noch offene Fragen: Parametrik, bzw. Konstruktionshistorie kann in der Sonderkonstruktion ab einem bestimmten Komplexitätsgrad zu einem gewaltigen Problem werden. Wenn das CAD-System dann keinen Bypass oder Ausweg bietet, ist die Konstruktion tot und kann nicht mehr modifiziert werden.

Bei UG gibt es offenbar den Ausweg. Nun meine Frage: Wenn das Teil, oder die Baugruppe plattgemacht werden muß weil parametrisch "nichts mehr geht", oder weil der Termin drückt, wie komfortabel ist dann UG im "freien, geometrieorientierten Konstruieren"?

Kann jemand Vergleiche zu Solid Designer ziehen, wo das "Freie Konstruieren" perfekt geht? Wie gut, schnell und komfortabel ist UG, wenn man ohne Parametrik arbeiten will oder muß?

Gruß Martin

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hallo,
ich hab mir mal die schulungsunterlagen.pdf durchgelesen und stelle fest das es auch hier wieder den effekt gibt das dinge, die in schulungen gezeigt werden, nicht auf alle dinge des taeglichen lebens angewendet werden koennen.
nehmn wir mal die funktion join face. das mag ja bei einfachen solids wunderbar funktionieren, aber bei 2 von 3 konstruktionen klappts erfahrungsgemaess halt nicht (flaechen nicht eben, topologie falsch, ...etc) und dann faengt das "basteln" an. Auch das loeschen/ersetzen von flaechen und das trimmen der restflaechen funktioniert lange nicht bei allen geometrien.

die wahrheit liegt wohl in der mitte [ )

gruss ts

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Meine Sicht der Dinge !

Wir al TB müssen viel auf die Anforderungen unser Kunden eingehen. Daher sind wir gezwunguen uns deren Arbeitsweisen aufs Auge drücken zu lassen. Nur wie teilweise in UG gearbeitet wir ist unwahrscheinlich schrecklich.

UG gibt unzählige Möglichkeiten vor zu geometrisch dem gleichen Teil zu kommen. Nur welche man wählt gilt es immer abzuwägen.

Wir sind Verfechter der parametrisierten Arbeitsweise.

Wobei man unterscheiden muß welche Art der Paramerisierung man verwendet. Ist man vollends gegen Parameter, darf man eigentlich auch keine "mating-conditions" usw. vergeben.

Als nächstes verwendet keiner mehr die Assembly-Strukturen... dann ist es besser man geht in die 2D Höhle zurück und zeichnet!! wieder mit Autocad.

So schnell auch das erste entwickeln ohne Parameter geht, so sehr steht man bei kleinen Änderungen an. Falls sich jetzt Leute melden, die noch nie geändert haben, sollen die mir ihre GPS-Koordinaten geben, und ich bete dann mal in diese Richtung...

klar war man mit der Hand um einiges schneller, doch darf man nicht vergessen, wie diese Zeichnungen ausgesehen haben(Schrauben sind Mittellinien mit Symbolen für Kopf und Mutter). Dies genügt heutigen Ansprüchen sicher nicht mehr! Vorallem darf man nicht vergessen wie die Produkte früher ausgesehen haben...

Man muss es ja nicht übertreiben, und jedem Parameter gleich einen Namen geben (was natürlich sinnvoll ist), aber eine 2D Geometrie vor dem extrudieren/revolven/sweepen ... zumindest schnell in eine Sketch bringen(ohne der Vergabe von Constraints) ist doch wohl nicht zuviel verlangt, und erleichtert das Nachvollziehen von Konstruktionen ungemein...

Zu assemby-Problematik nur eines: Um Bewegungen in Assemblies zu simulieren, braucht man keine teuren Zusatzmodule. Das normale Assembly-Modul (z.B. Designer-Bundle) reicht bei ordentlicher Vergabe von Parametern und Matings vollkommen aus, um simple Geometrien zu simulieren. Kann man dann noch Teile schön austauschen (substitute) weil sie die gleiche Part-ID haben und die Anschlüsse alle gleich hergestellt (modelliert) worden sind, weiß ich nicht wer denn da schneller ist...

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Markus Köck
Obkircher GmbH

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Ich finde wer einmal anfängt am Teil irgendwas zu schnitzen zwingt die anderen auch dazu. Und die Frage es gibt viele Wege ein Bauteil zu modellieren. Der sollte sich mal von einem großen Pneumatikhersteller ein 3D-Modell im Internet ziehen.
Wer diesen Modellbaum klasse findet sollte wirklich ans Brett zurückkehren.
Zum Abschluß ein Kopf hoch an alle Leute die jemals ein unparametrisches UG-Teil ändern mußten.

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Zitat:

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Original erstellt von loser:
Ich finde wer einmal anfängt am Teil irgendwas zu schnitzen zwingt die anderen auch dazu. Und die Frage es gibt viele Wege ein Bauteil zu modellieren. Der sollte sich mal von einem großen Pneumatikhersteller ein 3D-Modell im Internet ziehen.
Wer diesen Modellbaum klasse findet sollte wirklich ans Brett zurückkehren.
Zum Abschluß ein Kopf hoch an alle Leute die jemals ein unparametrisches UG-Teil ändern mußten.

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Tja, Parametrisch find ich klasse... aber es kommt schon darauf an dass man in seiner struktur Ordnung hält.
Ich hatte mal ein Bauteil mit knapp 3000 Featuren, und es war ein leichtes daran änderungen vorzunehmen, obwohl wir teilweise zu viert an diesem Teil arbeiteten.. aber wir haben alle nach dem gleichen strickmuster gearbeitet.

andererseits hatte ich auch Bauteile min nur knapp 700 Featuren zu ändern wo ich nach 20 minuten angefangen habe das teil neu aufzuziehen und damit die zukünftigen änderungen auf eine minimale zeit reduziert habe.

mit unparametrischen modellen arbeite ich sehr ungern, aber auch hier fange ich direkt mit dem neu aufziehen an. natürlich dann parametrisch...

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Andreas.B

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Hallo!

Seit der V18 gibt es in UG DIRECT MODELING, d.h. man kann einen unparametrischen Koerper gut bearbeiten. Es werden sogar editierbare Features erstellt... 

Solllte natuerlich aber nicht heissen, dass ich so ausschliesslich arbeiten wuerde. 

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MfG
Konrad Wieclawski

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Zitat:

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Original erstellt von konradw:
Hallo!

Seit der V18 gibt es in UG DIRECT MODELING, d.h. man kann einen unparametrischen Koerper gut bearbeiten. Es werden sogar editierbare Features erstellt...  

Solllte natuerlich aber nicht heissen, dass ich so ausschliesslich arbeiten wuerde. 

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hallo konrad,

denk ich mir dass du nicht nur damit arbeitest...

ich versuche es zu vermeiden...

ausser es ist wirklich nur ne kleine änderung...

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Andreas.B

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guten abend zusammen,

muß sagen, die direkte Konstruktion ist für uns Spritzgussformenkonstrukteure ein wahrer Segen! Wir bekommen die meisten Formteile vom Kunden unparametrisch aus anderen Systemen über STEP od. Parasolid..., und müssen meist noch Toleranzen anpassen. Das geht über die direkte Konstruktion um einiges schneller als z. B. über Trimmfunktionen an Flächen ....!

Schönen Abend ...

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Gruß Christian

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Hallo Walter, hallo Zusammen,

ich bin nun auch seit 1986 im CAD-Geschäft (UG seit 1992) und habe die Diskusion mit für und wieder der Parametrischen Konstruktion mitgemacht.
Das Ergebniss war immer ähnlich.

Parametrik macht Sinn wenn:

- Konstruktionsstrategien ausgearbeitet und geschult sind
- es um Teilefamilien oder Varianten geht
- eine Prozesskette aufgebaut und automatisiet werden soll
- der Aufwand der Parameterpflege im Modell sich rechnet
- der Kunde es auch bezahlt und nicht nur will

Parametrik macht keinen Sinn wenn:

- der Endtermin der Konstruktion beim Anfang fast schon erreicht ist
- bei ernormen Kostendruck, denn Parametrik heißt Vorinfestition
- ins "blaue" entwickelt wird, "fang schon mal an, aber da wird sich noch Grundsächliches ändern.

leider wird selten im Vorfeld einer Konstruktion eine Kostenabschätzung pro + kontra Parametrik gemacht und ggf. die Mittel bereit gestellt, die diese erfordern.

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Gruß CT_Thomas

www.kt-e.de

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Zitat:

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Original erstellt von CT_Thomas:

Parametrik macht keinen Sinn wenn:

- der Endtermin der Konstruktion beim Anfang fast schon erreicht ist
- bei ernormen Kostendruck, denn Parametrik heißt Vorinfestition
- ins "blaue" entwickelt wird, "fang schon mal an, aber da wird sich noch Grundsächliches ändern.

leider wird selten im Vorfeld einer Konstruktion eine Kostenabschätzung pro + kontra Parametrik gemacht und ggf. die Mittel bereit gestellt, die diese erfordern.

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@Thomas,
unser grösster Kunde besteht auf Parametrik, von daher gab es eigentlich für mich nie diese Diskussion. Ich bin es also soweit gewohnt. Allerdings muss ich Dir aus meiner persönlichen Erfahjrung heraus wiedersprechen. Ich arbeite derzeit in der Vorausentwicklung eines OEM, d.h. 70-80% für den Papierkorb. Und gerade dabei rechnet sich für mich Parametrik incl. Sketcher. Nur so bin ich in der Lage Änderungen schnellstmöglich umzusetzen. Ich verliere im Aufbau vielleicht 20-30% an Zeit aber wie gesagt, in Änderungen gewinne ich erheblich.
Zu Deinem Punkt 1(Endtermin=Konstruktionsbeginn): Sinn des CAD sollte u.a. sein Zeit und Kosten zu sparen, am besten durch Modifikation bzw. Wiederverwendung bestehender Konstruktionen. Dies im Hinterkopf heisst für mich auch in einem solchen Fall parametrisch arbeiten.

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Gruss
Jean

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Hi Jean,

da muß ich dir ja glatt volkommen recht geben. ich arbeite zu 99% parametrisch, und auch beim neu aufziehen finde ich es nicht als lästigen ballast meine parameter mitzuziehen, ich selbst finde im vergleich zum unparametrischen konstruieren dass ich so gut wie keinen zeitlichen verlust habe. allerdings verzichte ich meistens auf den sketcher. aber der ist ja ab NX auch etwas handlicher.

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Andreas.B

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@Jean,
grundsätzlich kann ich dir zustimmen was das Thema Zusammenarbeit OEM - (Stossfänger, I-Tafeln, Brackets, Türverkleidungen usw./ meist aus dem Südhessischen). Ich habe etwa einen Anteil von 75% der Konstruktionen bei der ich parametrisch arbeite. Nur, man mag mich dafür steinigen, ich zwinge mich dazu unparametrisch zu arbeiten (soweit nicht im Auftrag vorgeschrieben) wenn ich nicht die "weiteren Änderungsaufträge" inne habe. Leider werden bei großen Unternehmen die Folge-Änderungsaufträge vom Controlling neu ausgeschrieben, und da wollen dann natürlich auch neue Anbieter mit Dumpingpreisen an die OEMŽs rankommen.  Sonst habe ich, wie du auch festgestellt hast am Anfang der Konstruktion 20-30% investierst, die dir keiner bezahlt. Schlussendlich muss ich das nicht nur technisch, sondern auch wirtschaftlich betrachten, ich bin nun mal keine Stiftung.
So nun genug von meiner Einschätzung!
PS. Gefallen tun mir natürlich sauber strukturierte parametrische Modelle besser, keine Frage!

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Gruß CT_Thomas

www.kt-e.de

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@Thomas,
falls man z.B. für gewisse Vorleistungen keinen Nachfolgeauftrag erhält, was leider immer wieder passiert, ist ein Modell ja recht schnell unparametrisch gemacht. Der Südhessische OEM verlangt jedoch prinzipiell parametrische Modelle. Ich persönlich habe kein Problem auch in obiger Situation  damit, zumal sich im Leben vieles ausgleicht.

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Gruss
Jean

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@Jean

Ich glaube Thomas meint durchdachte Parametrik mit Verknuepfungen & Bedingungen.
Nicht Alles was glaenzt ist auch Gold. 

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MfG
Konrad Wieclawski

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@konradw,

richtig vermutet, danke!

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Gruß CT_Thomas

www.kt-e.de

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Hey Andreas.b wie war das Parametrik ohne Sketscher?
Mußt du mir erklären.
Wie rotierst oder exdrudierst du Teile?

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hi loser,

ich erstelle mir den kurvenzug mit dem normalen basic curve menü im modelling. die kann man genausogut rotieren oder extrudieren wie ein sketch..
hab halt dumme kurven. aber ich bin in diese richtung geübt und hab damit keine probleme.

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Andreas.B

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Hi,
Ich muss ja zugeben, den Sketcher aufzubauen dauert u.U. länger als einen dummen Kurvenzug, der Vorteil liegt in den späteren Anpassungen. Es ist zumeist die Überwindung den Sketcher einzusetzen.

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Gruss
Jean

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Die Angst vorm bösen bösen Sketsch!
Ja die kenne ich auch. Habe sie aber überwunden.
Und Siehe da jetzt Sind Änderungen für mich in UG noch einfacher geworden.
Gebe dir den Tip es auchmal zu probieren.
Weil dumme Kurven bleiben halt stehn wo sie sind auch wenn sich der Durchmesser oder der Abstand mal ändert.

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angst vor dem sketch hab ich nicht, verwende es in manchen situationen sogar. wenn ich lustig bin kann ich sogar die sketche soweit miteinander verknüpfen dass sich keiner mehr damit auskennt, ausser mir natürlich. und siehe da ich brauch meine arbeiten gar nicht mehr dumm zu machen um den armen konstrukteuren das leben schwer zu machen, wenn sie mein teil mal ändern müssen...

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Andreas.B

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@Alle

Ich kenne den Sketcher seit der Version 11, und der war wirklich sch...
Was allerdings ab V13 existiert ist wirklich benutzerfreundlich.

Richtig parametrisch arbeiten konnte ich nur einmal, dann aber nur mit Sketch, Law Curve, IF Expressions usw.
War auch dringend notwendig, den sonst haette man die Teile nicht in der grossen Vielfalt so schnell konstruieren koennen.

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MfG
Konrad Wieclawski

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Hallo,

Ich wollte mich eigentlich raushalten, da ich "nur"...
...mit Parametrischen Modellen arbeite
...den Sketcher gut finde, wenn man Ihn richtig anwendet
...Teilefamilien erstelle, die immer parametrisch sind...
...und daher eine ziemlich einseitige Meinung habe.

Was wäre aber, wenn die Teile parametrisch angelegt werden, dann ein "Save As" und die Parameter auf dem neuen Modell wegschneiden.
So hätte man ein unparametrisches Teil zum verbauen, mit kleiner Datenmenge und auch das vollparametrische Teil, das bei Bedarf immer wieder geändert werden kann? Dies verlangt sicher eine seriöse Administration der Teile mit Doku, aber wenn man die verlorene Zeit hochrechnet.... muss sich dies doch auszahlen.... oder?

Bedenken wegen den PDM Systemen kann ich wegräumen, da immer das gleiche Ursprungsmodell benutzt wird, und dies so möglich ist.

Gruss
pascal

(Mir ist so, als hätte ich was grundlegendes vergessen einzuberechnen... ist aber nur ein Vorschlag zum diskutieren)

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Zitat:

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Original erstellt von passt1:
Hallo,

Ich wollte mich eigentlich raushalten, da ich "nur"...
...mit Parametrischen Modellen arbeite
...den Sketcher gut finde, wenn man Ihn richtig anwendet
...Teilefamilien erstelle, die immer parametrisch sind...
...und daher eine ziemlich einseitige Meinung habe.

Was wäre aber, wenn die Teile parametrisch angelegt werden, dann ein "Save As" und die Parameter auf dem neuen Modell wegschneiden.
So hätte man ein unparametrisches Teil zum verbauen, mit kleiner Datenmenge und auch das vollparametrische Teil, das bei Bedarf immer wieder geändert werden kann? Dies verlangt sicher eine seriöse Administration der Teile mit Doku, aber wenn man die verlorene Zeit hochrechnet.... muss sich dies doch auszahlen.... oder?

Bedenken wegen den PDM Systemen kann ich wegräumen, da immer das gleiche Ursprungsmodell benutzt wird, und dies so möglich ist.

Gruss
pascal

(Mir ist so, als hätte ich was grundlegendes vergessen einzuberechnen... ist aber nur ein Vorschlag zum diskutieren)

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Hi Pascal!

Dafuer benutzen wir Reference Sets PART. so wird nur das 3D Modell selbst geladen. Die Entwicklungsgeometrie bleibt geschlossen.
Probiere das einfach mal aus... 

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MfG
Konrad Wieclawski

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Hallo Walter!

Die Disskusionen sind zwar alle schon lange her, aber ich habe es erst jetzt gelesen. Ausserdem kommen diese Diskussionen immer wieder neu hoch mit jedem UG Neueinsteiger. Ich habe bei jeder meiner Schulungen dieses Thema vom neuen auf dem Tisch.
Wir arbeiten bei uns im Formenbau konsequent ohne Parameter und ohne Zusammenhänge zwischen den Teilen in Baugruppen. Durch die nichtparametrische Arbeitsweise erzeugen wir sehr schnell auch unsere Elektroden aus dem eigentlichen Spritzteil ohne irgendwelche Elektrodensondermodule. Diese haben alle ihre Grenzen wenn sie die Elektroden mehrmals an verschieden Stellen mit verschieden Konturen verwenden wollen.
Nur so kann jeder andere auch die Teile ändern ohne Angst zu haben, dass Formkonturen verlohren gehen.
Ich habe jahrelang mit dem vollparametrischen System Pro/E gearbeitet und weis was es bedeutet bei gravierenden Änderungen sich stundenlang erst einmal die Herangehendsweise des anderen Konstrukteurs zu verinnerlichen um dann eine Änderung einzubringen bei der die vielleicht 200 nachfolgenden Elemente noch umdefiniert bzw. erhalten bleiben müssen - weil ich nicht weis ob in irgendeiner Baugruppe ein Bezug auf das Element besteht.
Deshalb sollte man den fast einmaligen Weg von UG nutzen und nur das parametrisieren was unbedingt notwendig ist, wenn es wichtig ist einzelne Teile untereinander abhängig zu machen. Es hat z. B. absolut keinen Zweck ein vollparametrisches Getriebgehäuse zu haben, wenn sich nur die Lagerdurchmesser ändern.
Ich bin ebenfalls ein verfechter der nichtparametrischen Arbeitsweise. Nur Parametrik wo es sich absolut nicht vermeiden lässt. Nur so kann ich in der täglichen Konstruktion schnell sein und habe keine Datenmodelle die mir Arbeitsspeicher und Festplatte zum platzen bringen.
UG bietet eine Vielzahl von Möglichkeiten nichtparametrische Modelle zu verändern und zu manipulieren. Diese Philosophie sollte UG auch nie verlassen. Nur wer diese Module beherrscht, kann vernünftig mit Fremddaten umgehen und auch Modelle von technischen "Schwachsinn" (kleine Konturen, nicht tangentiale Übergänge, angesetzte gleiche Flächen, falsch zulaufende Ecken etc.)befreien. Ein vollkommen sinnvolles Modell lässt sich mit Parametrik nur mit einem unvertretbarem hohem Aufwand erzeugen bzw. gar nicht.
Solltest Du einen "Nichtparametriker" brauchen der Dir jedes Modell trotzdem schnell ändert bzw. teilparametrisiert kannst Du mich weiter empfehlen.
Ich biete auch Schulungen in diesem Bereich an.

Mit freundlichem Gruss von

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thomas schwarze
fa. modelltechnik

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ich denke das für oder wider Parameter von so vielen Faktoren abhängt (Komplexität des Models, Erfahrung des Anwenders...) das dies jeder für sich entscheiden muß. Ich kenne auch die Situation sich in die Denkensweise des Vormodellierers reinzusetzten zu müssen und weiß wie anstrengend dies oftmals ist. Um soetwas weitestgehend einzuschränken können Programme helfen die vereinheitlichen; dies ist jedoch meist nur in großen Unternehmen möglich, da kaum ein Anwender die Zeit hat sich so tief ins System und Programmierung zu stecken, das was vernünftiges dabei rauskommt.
Derjenige der sich nicht mit der Denkensweise des Vorgängers beschäftigen möchte, kann doch immernoch den Knopf "Remove all Parameters" drücken...

Gruß
Knut

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Hallo Thomas (ugteufel),

das war ein schöner Beitrag, der mir aus der Seele spricht ... hab' ich natürlich gleich archiviert! Danke!

Wer diese Diskussion mitverfolgt hat oder es noch tun wird, findet hier gute Argumente für und wider die Parametrik. Das war genau die Absicht meines Beitrags.

... und trotzdem: Ich wage die Behauptung, dass in einigen Jahren ein genereller Trend einsetzen wird, der die "Parameter-Fan-Gemeinde" wieder deutlich dezimieren wird. Aus meiner Erfahrung (immerhin 21 Jahre CAD) brauchen die meisten Firmen zwischen 3 und 5 Jahren bis sie sich eingestehen müssen, dass die Parametrik durchaus auch hinderlich sein kann und bis sie dann ihre Konstruktionsrichtlinien dieser Erkenntnis angepasst haben. Das haben einige Firmen erst noch vor sich und es gibt noch genügend Firmen, die erst mit Parametrik beginnen und erst mal zu den Fans dieser Technik zählen werden.

Gruss

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Walter Hogger

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Hallo UG-Gemeinde!

Habe mit großem Interesse eure Diskussion über das für und wieder der Parametrischen Arbeitsweise verfolgt.
Was aber zu bedenken ist, bei allen Argumenten (pro und contra), Ihr sprecht immer nur über UG. Was ist aber mit der großen Gemeinde die an feste Parameter gebunden sind (Pro/ENGINEER, SolidWorks, Inventor)? Sollte diese Diskussion nicht Plattform übergreifend geführt werden? Könnte mir vorstellen das es möglich ist ein Forum einzurichten, in dem Allgemeine Konstruktionspraktiken besprochen werden, die in allen Systemen angewandt werden können und ihre Güldigkeit haben.

Allen ein Sonniges Wochenende
Beste Grüsse

janus

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... brauchen die meisten Firmen zwischen 3 und 5 Jahren bis sie sich eingestehen müssen ...

Hallo Walter

Das sind ja schöne Aussichten ; Wir betreiben seit 4 Jahren UG (200 Workstation / 280 User) und zählen noch immer zur Parametrik-Fan-Gemeinde ; Mal schauen ob wir uns in einem Jahr wieder in diese Diskussion einklinken ... ;=)

Aber Spass beseite - Parametrik ist kein Heiligtum; Die Parametrik Anwendung ist vom Einsatzfall abhängig:

Partfamilies (PF):  (ca 1'000 PF / 20'000 PF-Members)
- hier ist Parametrik ein Muss

Allgemeine Kontruktionsteile:
- Hier sehen wir Parametrik als Hilfsmittel für eine rationelle Bearbeitung der Models

Geometrieen für NC-Bearbeitung von externen Kunden
- Hier nehmen wir gerne entgegen was die Kunden lieferen; In den meisten Fällen bekommen wir Parasolid oder Step Daten; somit nicht parametrisch

3D Anlagenplanung:
- dies ist noch Neuland für uns - wir wenden heir UG seit ca. 8 Monaten an; Soweit heute zu beurteilen läufts hier auf eine Mischform hinaus;
- Geometrie von eigenen Maschinen => parametrisch
- Gebäude, zugekaufte Stahlbauten, Hilfgeometrien => nicht parametrich

Wir sind uns bewusst dass "verkorkste" 3D Daten nicht mehr bearbeitbar sind. Deswegen legen grossen Wert auf eine seriöse, zielgerichtete Ausbildung:
- 3 Wochen Basisaussbildung
- jährlich 2 anwendungspezische Workshops bzw. Refresh Kurse

Toll ist ja auch dass UG bezüglich Parametrik Freiheiten bietet;
Im Notfall kann man ja auch die Parameter eliminieren und unparametrisch weiter arbeiten.

Aus heutiger Sicht beurteilen wird eher "ausser Rand und Band geratene" Geometrie-Links als Schwierigket; Hier können bei ungeeigenter Arbetisweise wirkliche Kuckuckseier gelegt werden.

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mit freundlichen Grüssen
Toni  alias  Hermes

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hallo gemeinde,

wollte diese diskussion mal wieder in wallungen bringen... ;-)

ich mag parametric... aber ich mag keine teileübergreifende parametric... und dann sollte doch jede firma ein kleines strickmuster haben.
das beste strickmuster habe ich bei saab kennengelernt...
und versuche dieses auch in meiner arbeitsweise beizuhalten..

hatte letztens wieder das vergnügen ein Teil von Saab zu ändern...
(immerhin hatte ich jetzt fast 6 jahre nichts mehr mit saab zu tun)

ging innerhalb von 20 minuten. wo man bei manch anderen wahlos gesetzten featuren sich im baum erst so lange durchkämpfen muss bis man weiss wie es zu ändern geht...

also macht weiter mit der diskussion....

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andreas

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hallo andreas

ja, das thema sollte wirklich nie "sterben".
eröffne doch ein neues thema dazu, grund übersicht!
die frage stellt sich aber noch, wie denn genau gearbeitet wird, und nicht nur ob mit oder ohne parameter! (...linken mit/ohne....usw.)
den das interessante thema ist auch arbeiten mit baugruppen: anhängig ja/nein/wie/warum/gefahren/vorteile/nachteile/....
(sorry, könnte da auch stundenlang diskutieren!! )

wichtig: theam saab hört sich interessant an!
schreibe doch gerade dazu was genau damit gemient ist!

übrigens finde ich "teile übergreifende parameter" auch verdammt gefährlich!

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gruss urs 

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hallo,

habe diese diskussion mit interesse verfolgt.
wir arbeiten seit 7 jahren in i-deas und kuenftig in nx3.
haben die erfahrung gemacht, das parametrik dann sinnvoll ist wenn alle wissen, das viel geaendert werden muss.aber......
was nuetzt die tollste parametrik, wenn konstrukteur a schlecht ausgebildet ist, auf eine produktentwicklung losgelassen wird und kloetzchen fuer kloetzchen vor sich hin modelliert.ueber uchte bohmte genua komme ich auch zum ziel...anschließend soll konstrukteur b aus dieser ansammlung von boolschen operationen ein mit toleranzen und entformungsschraegen bestehendes modell anfertigen.....bei dem termindruck in dieser branche.
hier muesste normaler weise an der konstruktionsmethodik innerhalb jedes einzelnen unternehmens gearbeitet werden, so dass tatsaechlich alle nach der gleichen vorgehensweise arbeiten.
habe in den vergangenen jahren außerdem die erfahrung gemacht, dass es sinnvoll ist, die historienbaeume moeglichst flach zu halten bzw zu strukturieren.
wir arbeiten teilweise sehr gemischt.
so viel parametrik wie moeglich aber nur so viel wie noetig.
bauteile, von denen man oder frau von ausgehen kann, dass dort viele aenderungen zu erwarten sind, werden bei uns moeglichst parametrisch
aufgebaut.
Formenaufbauten, die einmal in ihrer groeße festgelegt wurden oder auch normteile, werden sehr haeufig ohne parametrik erstellt.
das direct modelling, ein segen fuer den formenbauer oder formenkonstrukteur ist hier sehr empfehlenswert.

viele grueße

horst

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Hallo,

Saab schreibt dir genau den weg vor wie du deine daten aufbauen sollst. wäre jetzt viel hier die genaue vorgehensweise zu erklären.

auf jeden fall soll sich zb. wenn ich eine verrundung ändere, auch nur diese verrundung ändern. also soll jeder blend als einzelnes feature vorhanden sein.

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andreas

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