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Hallo Zusammen

Im Zuge meines Jobwechsels wurde mir die Aufgabe anvertraut ein geeignetes
3D-System auszusuchen.  Seit 2 Jahren arbeite ich mit Pro-E . Die Einarbeitung fand ich schon recht mühselig. Doch inzwischen fühle ich mich recht wohl mit Pro-E.
Meine neue Firma fertigt einfach beschrieben Möbel bzw. Gehäuse aus Kunststoffplatten .
Ventile Pumpen Fitting  Verrohung sind einzubauen. Bei Pro-E  sehe ich dabei das Problem
dass bei Eltern/Kind Beziehungen das Modell zerfällt wenn ein Elternteil entnommen wird.
Bzw. Die Kinder wieder neu referenziert werden müssen. Kenn ich mich nur zuwenig aus oder hat Pro-E hier wirklich nur die umständliche Methode
Alternativ  habe ich mir vorgenommen folgende Systeme anzuschauen

- Solidworks
- Solid Designer
-      Inventor    In der Firma wird mit Autocad 2D gearbeitet 

Da die Firma recht überschaubar ist  (gesamt 18 Mitarbeiter  )  2 Arbeitsplätze werden angeschafft frage ich mich auch ob es überhaupt sinnvoll ist was anders anzufangen oder ob der Vorteil nicht überwiegt das ich mit Pro-E  von Anfang an arbeiten kann.
Zumal auch langfristig mit max. 4 Arbeitsplätzen zu rechnen ist.
Ist es sinnvoll auch bei dieser Größe  von vornherein eine Datenbank  zu installieren?

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Hallo Huber.

In den entsprechenden Foren wird Dir jeder sagen: kauf das System xxx!! So auch ich: kauf SolidWorks  (ich bin einfach „Fan“ davon) !!

Aber vielleicht doch noch ein, zwei "ernste" Gedanken:

- Das "Problem" Eltern-Kind-Bezihung hast Du in allen 3D-CAD's. Stell Dir vor, Du willst ein Auto ohne Karosserie bauen. Ja, wo willst Du denn den Motor, die Sitze, usw. montieren? Die einzige Möglichkeit dies (im CAD) zu umgehen, ist diejenige, dass man die Lage aller Teile auf einen Nullpunkt, resp. 3 Ursprungsebenen festlegt. Das ist IMHO aber nicht praxisorientiert und führt zu neuen (Kollisions-)Problemen!

- ich kenne Pro-E nicht, meine aber zu wissen, dass diese SW (preismässig) eine oder einige Stufen höher anzusiedeln ist -> lohnt sich das für einen 18-Mann-Betrieb???

- Solid Designer ist, soweit ich weiss, nicht parametrisch. Zumindest nicht im Grundmodul. Wenn man an einem Teil also mal ein Mass ändern muss geht das nicht so schwuppdiwupp wie in SWX (und anderen parametrischen CAD's)

- mit was für einem 2D-CAD Ihr momentan arbeitet, ist eigentlich völlig irrelevant. Wenn Ihr 3D-arbeitet, werdet Ihr nach und nach alle weiterhin benötigten Teile neu modellieren. Nur dann habt Ihr einen sauberen Datenbestand. Zudem ist das erstellen von 3D-Modellen durch Übernahme von 2D-Daten meistens aufwändiger als einfach neu anzufangen

- Inventor ist genausowenig (oder –viel) DWG-kompatibel wie andere CAD’s auch!

- Eine Datenbank einzurichten halte ich in jedem Fall für sinnvoll. Wie Du vermutlich aus Deiner Pro-E-Tätigkeit weißt, gibt es zwischen 2D- und 3D-CAD datentechnisch gesehen zwei ganz wesentliche Unterschiede:

1. Beim 2D sind die einzelnen Zeichnungen (in der Regel) in sich geschlossene Einheiten ohne Bezüge zu anderen Zeichnungen. Nicht so im 3D. Eine Baugruppe besteht eigentlich nur aus Verknüpfungen zu anderen Einzelteilen. Ein Teil, oder auch Baugruppe (=BG), kann in x-verschiedenen BG’s vorkommen. Stell Dir vor ein Teil kommt in 10 BG’s vor. Nun kommt ein User, baut das Teil in eine neue BG ein und sieht: uups, das Teil ist 5mm zu kurz! Wenn er nicht weiss, dass das Teil schon verbaut ist kann es passieren, dass er das Teil einfach anpasst. Was das für die anderen BG’s bedeutet, kannst Du dir wohl denken! SWX bietet Dir übrigens mit dem SWX-Explorer eine recht gute Möglichkeit rauszufinden, wo ein Teil, BG überall verwendet wird !

2. In ein 3D-Modell können nicht nur geometrische Daten eingegeben werden. Z.B. können auch Lieferant, Kosten, Rohmasse, Herstellzeit, usw. usw. angegeben werden. Der Konstrukteur sollte IMHO zugriff auf diese haben.

Deine Aufgabe ist nicht ganz einfach  ! Mein Tipp: Entscheidet Euch für 3D und findet raus welches Eure Bedürfnisse sind. Dann ab zu den Händlern und Testen (oder spart Euch den Aufwand und kauft gleich SolidWorks  ).

Ich hoffe, ich konnte Dir ein klein wenig helfen.

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Gruss
Andreas

A+E Müller AG

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Hallo Huber,

erst einmal viel Spaß bei der Arbeit, denn das ist wirklich keine einfache Aufgabe. Aber Sie ist lösbar, wenn du für dich die beste Entscheidung getroffen hast. Dazu kommt, dass ein guter Konstrukteur mit 3D Erfahrung sich in jedem System zu Recht finden wird, die Frage ist jedoch wieviel Arbeit übernimmt Ihm das System.
Ich komme aus dem Formenbau und hatte bis jetzt 3 Systeme im Einsatz, bei denen ich von jedem System nach der Vorführung gedacht habe das ist es. Es ist wichtig dass du dir eine eigene Problemstellung auf dem jeweiligen System zeigen lässt, unvorbereitet für den Vorführer. So kannst du schon einmal für dich entscheiden, denn als ProE Anwender hast du ja auch bereits deine Erfahrungen gemacht.
Meine Erfahrung ist, dass ein gutes 3D System sowohl im 3D als auch im 2D dem Anwender die "lästige" Arbeit abnehmen sollte.
Bei den von mir gesehenen und angewandten Systemen entspricht SolidWorks was Leistung und Preis angeht voll und ganz meinen Erwartungen, und ich nutze SWX erst 2 Monate, also ich kenne die tiefsten Details und zeitsparenden Handgriffe noch nicht!

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen

Gruß
Matthias

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Matthias Obert

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Hallo,

die CAD-Entscheidung kann Dir wohl keiner abnehmen.
Nachdem im Hause schon Pro/E existiert denke ich wohl,
dass es das beste ist, mal in Training zu investieren
und dieses Programm auszureizen.
Von der Funktionalitaet her duerfte es wohl eines der
besten CAD-Systeme zur Zeit sein.

Wenn die Entscheidung aber tatsaechlich nochmals ueberdacht
wird, so kann ich nur empfehlen, alle in Erwaegung gezogenen
Systeme genau auf das zu pruefen, was man damit arbeiten
moechte. Vielleicht ist es nicht schlecht, ein Drehbuch aufzusetzen
und Spezialisten der jeweiligen Systeme mit diesem Drehbuch
eine Vorfuehrung machen zu lassen.
Da sieht man dann, wie man spaeter die anfallende Arbeit
tatsaechlich zu bewerkstelligen hat.

Wenn das Thema 3D-CAD-System dann entschieden ist, dann sollte
auf jeden Fall ein Datenmanagement dazu eingesetzt werden.
Wenn es ohne zu Beginn vielleicht keine Probleme gibt,
spaeter mal kommen Sie auf jeden Fall, wenn die Datenmengen
groesser werden, wenn die Anzahl der Anwender und die Anzahl
der Projekte groesser wird.

zu Andreas:
>- Das "Problem" Eltern-Kind-Bezihung hast Du in allen 3D-CAD's.
>Stell Dir vor, Du willst ein Auto ohne Karosserie bauen. Ja, wo
>willst Du denn den Motor, die Sitze, usw. montieren? Die einzige
>Möglichkeit dies (im CAD) zu umgehen, ist diejenige, dass man die
>Lage aller Teile auf einen Nullpunkt, resp. 3 Ursprungsebenen
>festlegt. Das ist IMHO [In my humble opinion = Meiner bescheidenen
>Meinung nach]  aber nicht praxisorientiert und führt zu neuen
>(Kollisions-)Problemen!

Tja, ganz so ist es auch nicht. Wenn man eben nichts anderes kennt,
so kann man eben auch nicht alles wissen.
Mit OneSpace Designer gibt es diese Probleme nicht.
Keine Historie, keine Beziehungen - einfach arbeiten
und nicht pogrammieren. Das nennt sich dort Dynamic Modeling.

Gruss

WoHo

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@ woho:

Da würde ich doch gerne erfahren:

1. Wenn Du eine Baugruppe C aus Teil A und Teil B machst, wie sagst Du es den Teilen, wie sie zueinander platziert werden???

2. Wenn die Fläche des Teils nicht weiss, dass sie auf der Gleitplatte aufliegt, oder die Kugelbüchse nicht weiss, dass sie zentrisch zur Führungsstange sein muss, der Hebel keine Ahnung hat dass er sich um die Achse des Kugellagers drehen kann, usw., usw., .....wie machst Du dann dynamische Bewegungssimulationen???

Ich bin immer bereit neues kennenzulernen  !

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Gruss
Andreas

A+E Müller AG

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Andreas -

>Da würde ich doch gerne erfahren:
>1. Wenn Du eine Baugruppe C aus Teil A und Teil B machst, wie sagst
>Du es den Teilen, wie sie zueinander platziert werden???

Ganz einfach. Wenn ich Teil B auf Teil A positioniere, dann mache
ich das vermutlich gleich wie in allen anderen 3D-CAD-Systemen.
Nur habe ich absolut kein Problem damit, danach Teil A zu entfernen
- und das ohne jetzt zu ueberlegen, was mit Teil B passiert.
Der hat ja seine Lage. Und wenn ich Teil A irgendawann mal
durch einen anderen Teil ersetze, dann ist das auch kein Problem.
Wie gesagt - keine Historie, keine Beziehungen -> Dynamic Modeling!

>2. Wenn die Fläche des Teils nicht weiss, dass sie auf der
>Gleitplatte aufliegt, oder die Kugelbüchse nicht weiss, dass sie
>zentrisch zur Führungsstange sein muss, der Hebel keine Ahnung hat
>dass er sich um die Achse des Kugellagers drehen kann, usw., usw.,
>.....wie machst Du dann dynamische Bewegungssimulationen???

Beim Positionieren der Teile lege ich genau fest, dass ein teil
auf der Gleitplatte aufliegt, dass die Kugelbuechse zentrisch zur
Fuehrungsstange ist, der Hebel sich um die Achse des Kugellagers
drehen kann, ...
Und wenn ich eine Animation machen will, dann definiere ich diese
Funktionen so wie bei anderen CAD-Systemen.
Aber wenn ich dann die Gleitplatte entferne, die Fuehrungsstange
entferne oder das Kugellager entferne, so muss ich nicht erst
umreferenzieren, umdefinieren, ...
Klick und weg - fertig.
Dynamic Modeling eben.

>Ich bin immer bereit neues kennenzulernen 

Fein -dann sieh Dir doch mal OneSpace Designer  an.

Gruss

WoHo

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Hallo WoHo,

ist ja toll, was der One Space Designer alles kann.
Mich würde schon interessieren, wenn ich die Gleitplatte durch eine  Platte ersetze, wie dann der One Space Designer erkennt, dass das Teil jetzt auf der Platte liegt.

Und seit wann muß ich mit SolidWorks alles verknüpfen?
Kein Problem Teile einfach zu entfernen und falls man eine Verknüpfung hat, zeigt es SolidWorks eben an und ich muß nur die Verknüpfungselemente des neuen Teils angeben.
Ich finde es nicht in Ordnung, dass immer nur Halbwarheiten erzählt werden.
Dieses Forum ist doch für Anwender die Hilfe brauchen.

Gruß
Thomas

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an thsch,

>ist ja toll, was der One Space Designer alles kann.

Richtig!

>Mich würde schon interessieren, wenn ich die Gleitplatte durch
>eine  Platte ersetze, wie dann der One Space Designer erkennt,
>dass das Teil jetzt auf der Platte liegt.

Erklaere ich Dir in einer Private Message.

>Und seit wann muß ich mit SolidWorks alles verknüpfen?

Hab ich das behauptet?

>Kein Problem Teile einfach zu entfernen und falls man eine
>Verknüpfung hat, zeigt es SolidWorks eben an und ich muß nur die
>Verknüpfungselemente des neuen Teils angeben.
>Ich finde es nicht in Ordnung, dass immer nur Halbwarheiten erzählt
>werden.

Da geb ich Dir recht!

>Dieses Forum ist doch für Anwender die Hilfe brauchen.

Genau aus diesem Grunde werde ich zu diesem Thema hier nichts
mehr dazu schreiben, da dies dem Anfragesteller bei seiner
Entscheidung nicht weiter hilft und vom Thema eigentlich
nur abkommt.
Ich schreibe aber gerne Kommentare als Private Message.

Gruss

WoHo

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Zum OneSpace Designer:

Ich schütte Asche auf mein Haupt und kann es nicht glauben:
Warum bin ich in all den Jahren nicht auf dieses Tool gestossen, dass alle meine Probleme löst???

Vielleicht, weil es noch nicht mal ein Forum in CAD.DE zu dieser Super-SW gibt??? 

Übrigens: Huber sucht sein Glück in jedem Forum, und hört aber offensichtlich nicht auf die Antworten???

Pro/E: Skelette verwenden, (DAS IST STANDARDTECHNIK!!!) und dein Problem ist vom Tisch.

Jedes vernünftige (weil parametrische) 3D CAD (was wohl auch SWX ist) hat diese "Problematik"

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miCADo

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Ah, nach schneller Google Recherche...

Das ist der ehemalige Solid Designer:

Klar, mit dem kannst du machen was du willst, da er nicht parametrisch ist. Wird hartnäckig als vorteil verkauft... offensichtlich auch von woho.

Da kannst du wohl bei meinen SWX Kollegen hier keine Bestätigung dafür holen. Also: "BILD dir deine Meinung..."

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miCADo

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...also wenn das wirklich der ehemalige Soliddesigner ist, dann staune ich auch nicht schlecht. Da müssen die Jungs die Software ja gründlich neu Programmiert haben!
Wie haben anno 97 ausführliche Tests mit Schulung etc. gemacht und ausführliche Berichte geschrieben- Ich kann mich meinem Vor"schreiber" nur anschliessen: Nicht vorhandene Features werden dort als bahnbrechnder Vorteil gerühmt.
Schöne Wortschöpfungen gehören natürlich einfach dazu.
Ich hatte den Eindruck, daß man den Leuten ein aufgebohrtes ME10 anbieten will und konsequent über diese Schiene vermarktet.
Für alle, die leichtgläubig/desinteressiert sind, macht das dann auch Sinn.

Aber sein wir mal ehrlich: Wenn es da nicht extreme Verbesserungen gegeben hat, ist dieses Produkt im Umfeld von 3D CAD einfach Grottenschlecht!
Stichworte: inkonsistente und umständliche Bedienung, schwache Performance, kaum Import- und Exportmöglichkeiten, keine Parametrik (bei dem Problem von Huber kann man da z.B. eine Platte modellieren und eine Excel Tabelle in SWX oder eine Tabelle in ProE erstellt Dir alle möglichen Größen mit Beschreibungen etc.)

Die Testberichte habe ich auch noch irgendwo.

>>>Wie gesagt - keine Historie, keine Beziehungen -> Dynamic Modeling!
jajajaja!!!!, alles immer neu Modellieren-> keine Intelligenz im System-> Dynamic Modeling eben

So, das mußte mal raus.

Sorry woho, aber ich denke entweder verkaufst Du das System, oder Du kennst keine "richtigen" parametrischen Systeme. Der Soliddesigner oder One Space... hat in einer bestimmten Nische sicher seine Berechtigung, aber im "normalen Maschinenbau" ergibt sich m.E. kaum ein echter Vorteil gegenüber 2D.

Huber: Ich kenne ProE etwas und SWX sehr gut, da gibt es bei ProE einige Vorteile und einige Nachteile und bei SWX genauso. In kleineren Firmen ist man mit SWX aber glaube ich besser bedient, da deren Zielgruppe auch dort liegt. Dementsprechend ist man bei ProE als Kunde dann ein ganz ganz kleines Licht.
ProE-> komplizert zu bedienen -> viele Features und Module -> geschlossenes System
SWX-> einfacher zu bedienen -> auch viele Features -> offenes System-> etwas nachsichtiger bei Beziehungen...

..mal ganz grob.

Gruß, Lars

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Hy miCADo

Vielen Dank an Dich und Armin für den Tipp mit der Skelett-technik.
war mir doch klar das Pro E hierzu eine Lösung angbietet. Nur gewusst wie?
Hab inzwischen einmal in SW Schnuppern dürfen  sieht auch recht gut aus. Kann man gelten lassen, daß Pro-E in der Zeichnungsableitung Vorteile gegenüber SW bietet?

An dieser Stelle mal Dank an ALLe  für Ihre Beiträge.

Grüße vom Bodensee

Michael Huber

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Hallo Herr Huber,

erstellen Sie doch einfach mal für sich die Anforderungen für das 3D-CAD System. Erstellen Sie ein Pflichtenheft und vergleichen Sie dann die einzelen Systeme. Vergessen Sie auch nicht, dass 2D Anwender sich am Anfang etwas schwerer tun, mit dem Umstieg auf 3D. Wenn man nach wenigen Tagen Schulung schon relativ weit kommt, dann ist die Motivation auch vorhanden, denn nichts schlimmeres als ein CAD-System, das keinen Spaßfaktor beinhaltet.

Für Fragen stehen wir gerne zur Verfügung

Marko Kipfer

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Marko Kipfer
MT & AE
Training & Support

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